(Без названия)


В посте о переписи 1897 года завязалась интересная дискуссия об определении национальности жителей этих земель в 19 веке.
Разрешите мне уточнить свою позицию в этом вопросе.

Можно конечно упрекнуть меня в отсутствии профильного образования, и дилетантстве в моих скромных рассуждениях, но с другой стороны – так еще долго можно продолжать – «а точно ли ты уверен?» 🙂
Понимаете тут довольно сложная проблема – национальность как это определяют умные книги (Национальность — принадлежность индивида к определенной этнической группе) не дает точных критериев определения национальности конкретного человека. Все эти термины принадлежность к определенному культурному этносу итд. Позволяет манипулировать национальностями целых групп. Так, например в одной одиозной литовской книге о восточных землях Литвы, писалось о широкой распространенности в окрестностях Мицкун (местечко в нескольких километрах от Вильны), еще перед войной литовского языка. Автор на этой основе делает вывод о том, что местные жители это полонизированные литовцы. Юмор ситуации заключается в том, что все родственники со стороны моей матери жили там с середины 19 века. Помню рассказы деда об огромном удивлении его, и его соседей, когда перед самой войной и сразу после они ВПЕРВЫЕ услышали литовский язык. Совершенно определенно заявляют, еще живые, свидетели предвоенных времен – по-литовски никто в соседних деревнях не говорил – они даже его совсем не понимали. Литовские переселенцы были вынуждены с местным населением говорить на странной русско-польской смеси языков.
А к чему это я – ИХМО самым правильным критерием национальности человека является то, какой язык человек считает родным. Поэтому я склонен, высоко оценивать точность переписи, в которой спрашивали не о национальности (как происходило потом), а о родном языке человека. И этим я вполне допускаю, что в семье одной национальности могут вырасти дети другой – что впрочем, в Литве и происходит сейчас повсеместно…


  1. #1 by olgerdviz on 22.01.2007 - 06:11

    Занятно, из последнего столбца видно, что некоторые народности «понаехали» на заработки (т.е. без семей)

  2. #2 by olgerdviz on 22.01.2007 - 06:11

    Занятно, из последнего столбца видно, что некоторые народности «понаехали» на заработки (т.е. без семей)

  3. #3 by olgerdviz on 22.01.2007 - 06:11

    Занятно, из последнего столбца видно, что некоторые народности «понаехали» на заработки (т.е. без семей)

  4. #4 by mishatka on 22.01.2007 - 07:43

    А что за язык — Жмудский?

  5. #5 by mishatka on 22.01.2007 - 07:43

    А что за язык — Жмудский?

  6. #6 by mishatka on 22.01.2007 - 07:43

    А что за язык — Жмудский?

  7. #7 by mishatka on 22.01.2007 - 08:39

    Интересненько

    Т.е. у них, судя по результатам переписи, и язык свой был? Отличный от литовского? А какой «литовский» язык имели в виду переписчики?

  8. #8 by mishatka on 22.01.2007 - 08:39

    Интересненько

    Т.е. у них, судя по результатам переписи, и язык свой был? Отличный от литовского? А какой «литовский» язык имели в виду переписчики?

  9. #9 by mishatka on 22.01.2007 - 08:39

    Интересненько

    Т.е. у них, судя по результатам переписи, и язык свой был? Отличный от литовского? А какой «литовский» язык имели в виду переписчики?

  10. #10 by Szhaman on 22.01.2007 - 10:49

    Не стоит так категорично — жили и в городе (меньше), и в деревнях у города (больше)- особенно севернее…

  11. #11 by Szhaman on 22.01.2007 - 10:49

    Не стоит так категорично — жили и в городе (меньше), и в деревнях у города (больше)- особенно севернее…

  12. #12 by Szhaman on 22.01.2007 - 10:49

    Не стоит так категорично — жили и в городе (меньше), и в деревнях у города (больше)- особенно севернее…

  13. #13 by dimal0 on 22.01.2007 - 12:48

    Ребята, откройте данные советских переписей населения 1959, 1970 и т.д. Там всё есть. Доля литовцев в Вильнюсе планомерно повышалась с 1945 года. В 1945 город был пуст — поляки репатриировались в Польшу, евреи были расстрелены. Литовские коммунисты решили заселить Вильнюс литовцами (ибо столица), а на Калининград решили забить — не хватит литовцев. В 1959 доля литовцев достигла 33%, а сейчас уже достигает 60%. В Вильнюсском районе доля литовцев выросла с 10 до 20%.

    • #14 by Szhaman on 22.01.2007 - 13:32

      О «репатриации» поляков, при всем моем нежелании писать о 20 веке, я все же как-нибудь напишу. Ведь слово репатриация означает — «возвращение на родину гражданских лиц, военнопленных, а также предметов искусства и капитала». Как могли местные жители, оставлявшие здесь могилы многих поколений предков, «вернуться на родину» в места, где никто из их предков никогда не жил?

      • #15 by Szhaman on 22.01.2007 - 13:56

        Ихмо, уместней говорить о «изгнании»
        Чтобы оценить масштаб — в 1897 году, как вы можете увидеть, в целой Виленской губернии проживало 130.000 поляков. Виленская губерния в 1945 году поделена между Литовской ССР и Белорусской ССР — именно с территории бывшей Виленской губернии преимущественно и уезжали поляки в «репатриацию».
        Посмотрим на конкретные цифры:

        Из Литовской ССР
        В 1944-1946 уехали 200.000 людей
        В 1955-1959 около 50.000

        Из Белорусской ССР
        В 1944-1946 уехали 300.000
        В 1955-1959 около 100.000

        Надо еще учитывать, что договор распространялся на граждан довоенной Польши и членов их семей — польской и ИВРЕЙСКОЙ национальности.
        Ладно, завязываю – а то опять «Остапа понесло»

      • #16 by dimal0 on 23.01.2007 - 12:26

        В конце XX века репатриация стала означать и «возвращение на историческую родину». Именно так назывался исход немцев из Казахстана и Киргизии, евреев из Украины и России, греков из Грузии и Кубани. Также _теперь_ называется выезд «немцев» из Мемельского края и поляков из Виленского края по окончании Второй Мировой..

        • #17 by hanima on 23.01.2007 - 14:59

          после войны выезд поляков из Виленского края не назывался репатриацией,если не ошибаюсь -это называлось заселение возвращеных земель.Мои деделя с бабушкой уж были готовы уехать на новые земли,были пожитки увязаны и дети в ряд посажены…да вот что-то не отпустило их с родной земли…
          земля ,дом, построеный перед 39 годом,кто теперь скажет…

  14. #18 by dimal0 on 22.01.2007 - 12:48

    Ребята, откройте данные советских переписей населения 1959, 1970 и т.д. Там всё есть. Доля литовцев в Вильнюсе планомерно повышалась с 1945 года. В 1945 город был пуст — поляки репатриировались в Польшу, евреи были расстрелены. Литовские коммунисты решили заселить Вильнюс литовцами (ибо столица), а на Калининград решили забить — не хватит литовцев. В 1959 доля литовцев достигла 33%, а сейчас уже достигает 60%. В Вильнюсском районе доля литовцев выросла с 10 до 20%.

    • #19 by Szhaman on 22.01.2007 - 13:32

      О «репатриации» поляков, при всем моем нежелании писать о 20 веке, я все же как-нибудь напишу. Ведь слово репатриация означает — «возвращение на родину гражданских лиц, военнопленных, а также предметов искусства и капитала». Как могли местные жители, оставлявшие здесь могилы многих поколений предков, «вернуться на родину» в места, где никто из их предков никогда не жил?

      • #20 by Szhaman on 22.01.2007 - 13:56

        Ихмо, уместней говорить о «изгнании»
        Чтобы оценить масштаб — в 1897 году, как вы можете увидеть, в целой Виленской губернии проживало 130.000 поляков. Виленская губерния в 1945 году поделена между Литовской ССР и Белорусской ССР — именно с территории бывшей Виленской губернии преимущественно и уезжали поляки в «репатриацию».
        Посмотрим на конкретные цифры:

        Из Литовской ССР
        В 1944-1946 уехали 200.000 людей
        В 1955-1959 около 50.000

        Из Белорусской ССР
        В 1944-1946 уехали 300.000
        В 1955-1959 около 100.000

        Надо еще учитывать, что договор распространялся на граждан довоенной Польши и членов их семей — польской и ИВРЕЙСКОЙ национальности.
        Ладно, завязываю – а то опять «Остапа понесло»

      • #21 by dimal0 on 23.01.2007 - 12:26

        В конце XX века репатриация стала означать и «возвращение на историческую родину». Именно так назывался исход немцев из Казахстана и Киргизии, евреев из Украины и России, греков из Грузии и Кубани. Также _теперь_ называется выезд «немцев» из Мемельского края и поляков из Виленского края по окончании Второй Мировой..

        • #22 by hanima on 23.01.2007 - 14:59

          после войны выезд поляков из Виленского края не назывался репатриацией,если не ошибаюсь -это называлось заселение возвращеных земель.Мои деделя с бабушкой уж были готовы уехать на новые земли,были пожитки увязаны и дети в ряд посажены…да вот что-то не отпустило их с родной земли…
          земля ,дом, построеный перед 39 годом,кто теперь скажет…

  15. #23 by dimal0 on 22.01.2007 - 12:48

    Ребята, откройте данные советских переписей населения 1959, 1970 и т.д. Там всё есть. Доля литовцев в Вильнюсе планомерно повышалась с 1945 года. В 1945 город был пуст — поляки репатриировались в Польшу, евреи были расстрелены. Литовские коммунисты решили заселить Вильнюс литовцами (ибо столица), а на Калининград решили забить — не хватит литовцев. В 1959 доля литовцев достигла 33%, а сейчас уже достигает 60%. В Вильнюсском районе доля литовцев выросла с 10 до 20%.

    • #24 by Szhaman on 22.01.2007 - 13:32

      О «репатриации» поляков, при всем моем нежелании писать о 20 веке, я все же как-нибудь напишу. Ведь слово репатриация означает — «возвращение на родину гражданских лиц, военнопленных, а также предметов искусства и капитала». Как могли местные жители, оставлявшие здесь могилы многих поколений предков, «вернуться на родину» в места, где никто из их предков никогда не жил?

      • #25 by Szhaman on 22.01.2007 - 13:56

        Ихмо, уместней говорить о «изгнании»
        Чтобы оценить масштаб — в 1897 году, как вы можете увидеть, в целой Виленской губернии проживало 130.000 поляков. Виленская губерния в 1945 году поделена между Литовской ССР и Белорусской ССР — именно с территории бывшей Виленской губернии преимущественно и уезжали поляки в «репатриацию».
        Посмотрим на конкретные цифры:

        Из Литовской ССР
        В 1944-1946 уехали 200.000 людей
        В 1955-1959 около 50.000

        Из Белорусской ССР
        В 1944-1946 уехали 300.000
        В 1955-1959 около 100.000

        Надо еще учитывать, что договор распространялся на граждан довоенной Польши и членов их семей — польской и ИВРЕЙСКОЙ национальности.
        Ладно, завязываю – а то опять «Остапа понесло»

      • #26 by dimal0 on 23.01.2007 - 12:26

        В конце XX века репатриация стала означать и «возвращение на историческую родину». Именно так назывался исход немцев из Казахстана и Киргизии, евреев из Украины и России, греков из Грузии и Кубани. Также _теперь_ называется выезд «немцев» из Мемельского края и поляков из Виленского края по окончании Второй Мировой..

        • #27 by hanima on 23.01.2007 - 14:59

          после войны выезд поляков из Виленского края не назывался репатриацией,если не ошибаюсь -это называлось заселение возвращеных земель.Мои деделя с бабушкой уж были готовы уехать на новые земли,были пожитки увязаны и дети в ряд посажены…да вот что-то не отпустило их с родной земли…
          земля ,дом, построеный перед 39 годом,кто теперь скажет…

  16. #28 by giulchataj on 12.03.2007 - 10:46

    Вот не согласна.
    Язык является лишь сегментом в определении национальности.
    Гавно вопрос. Не нужна ссора:)
    Я ставлю на решение самого человека.

  17. #29 by giulchataj on 12.03.2007 - 10:46

    Вот не согласна.
    Язык является лишь сегментом в определении национальности.
    Гавно вопрос. Не нужна ссора:)
    Я ставлю на решение самого человека.

  18. #30 by giulchataj on 12.03.2007 - 10:46

    Вот не согласна.
    Язык является лишь сегментом в определении национальности.
    Гавно вопрос. Не нужна ссора:)
    Я ставлю на решение самого человека.

  19. #31 by giulchataj on 12.03.2007 - 10:48

    Тут важен прицип, а не цифры.
    Скажите мне число — я подгоню формулу…

  20. #32 by giulchataj on 12.03.2007 - 10:48

    Тут важен прицип, а не цифры.
    Скажите мне число — я подгоню формулу…

  21. #33 by giulchataj on 12.03.2007 - 10:48

    Тут важен прицип, а не цифры.
    Скажите мне число — я подгоню формулу…

  22. #34 by giulchataj on 12.03.2007 - 10:51

    Сомнительно употребление термина «племя» говоря о 19 веке.

  23. #35 by giulchataj on 12.03.2007 - 10:51

    Сомнительно употребление термина «племя» говоря о 19 веке.

  24. #36 by giulchataj on 12.03.2007 - 10:51

    Сомнительно употребление термина «племя» говоря о 19 веке.

  25. #37 by Szhaman on 12.03.2007 - 14:36

    Перепись 1897 года была всероссийской — таблица о Виленской губернии

  26. #38 by Szhaman on 12.03.2007 - 14:36

    Перепись 1897 года была всероссийской — таблица о Виленской губернии

  27. #39 by Szhaman on 12.03.2007 - 14:36

    Перепись 1897 года была всероссийской — таблица о Виленской губернии

  28. #40 by kyvi on 01.02.2008 - 22:19

    А литовцев в Vilnius потом ещёдолго непускали

    lokyz, сам придумал, или кто «поумней» подсказал?
    Всё было, в точности наоборот. После войны литовцы (местные) составляли незначительную прослойку населения. Они везде предпочитали разговаривать по-польски, даже в своей семье, хотя и литовским владели, но не знаю в какой степени. Ничего плохого про них не скажу. Диссонансом явилось массовое заселение города приезжими литовцами. Была сильная неприязнь между нашими литовцами и каунечами. Те люто ненавидели Вильнюс и его обитателей и смотрели на всех свысока. Аборигены, независимо от нац. принадлежности отвечали им тем же.
    Поляки переселялись не по принуждению, а по меркантильным соображениям. Деревенские получали землю и готовые усадьбы на немецких землях. Городские тоже имели в Польше льготы, которые здесь им не светили, особенно члены семей участников Польско-Германской войны. Сыграла роль и антисоветская агитация.
    Советская доктрина предусматривала замену руководящих кадров лицами титульной национальности.
    Препятствием был их низкий образовательный уровень. Потребовались годы, для претворения в жизнь этой мечты. Дети хуторян подучились, становились министрами, замами и т.д.
    За ними потянулись их родственники и бывшие односельчане. В деревнях обучению препятствовали бандиты. Они убивали учителей. При проверке одной из школ, учительница смогла вместо документа об образовании, представить лишь справку об окончания курсов кройки и шитья. Она была местной и её не трогали, остальных, кого ни пришлют убивали. Сейчас таких называют героями. На их примере учат молодёжь.
    Российские институты имели квоту на приём литовцев в вузы ВНЕ КОНКУРСА и они учились там на льготных условиях. Это позволило потом увеличить процент литовцев среди специалистов на предприятиях. Причём, если в каком-то коллективе, их становилось больше, то остальных старались выжить. Там же, где их количество не превышало критической массы, наши отношения были нормальными и даже дружественными.
    Вопреки сложившемуся представлению, после войны здесь жило МНОГО евреев. Я их не пересчитывал, но их было МНОГО. Несмотря на Холокост. Почти сто процентов парикмахеров, много в торговле, на складах и там, где предполагалась работа с клиентами. Кто-то, скосив под поляков, или, заключив фиктивный брак, уехал в Польшу. Но массовый их отъезд приходится на конец пятидесятых годов.
    Причина переселения — тоже меркантильная, хотя сейчас они пыжаться представить это в другом свете.
    Говорят азбука виновата АБыВыГоДа.
    Насчёт терминологии. Не нужно никаких заумных слов. Люди ПЕРЕСЕЛЯЛИСЬ, поэтому называйте их ПЕРЕСЕЛЕНЦАМИ.
    Насчёт определения национальности. У части аборигенов национальное самосознание было размытым.
    Однако, на первый взгляд, всё казалось наоборот. В пятидесятые годы я занимался плаванием и у нас в команде было двое Ромок. Один был литовец по фамилии Батура. Говорят, он стал известным историком, но подробности мне неизвестны.
    Второй же, числился заядлым поляком и про литовцев рассказывал всякие гадости. Проучившись в польской школе, решил, что выгоднее учиться в русской. Ну, это его дело. Через какое-то время, поняв, что выгодней числиться литовцем он из Норкевича стал Норкявичусом.
    При встрече со мной он долго и нудно объяснял, что проклятые поляки ополячили весь их род и катил телегу на поляков. Через несколько лет он решил уехать в Польшу и снова записался в поляки.
    Опять азбука виновата!

  29. #41 by kyvi on 01.02.2008 - 22:19

    А литовцев в Vilnius потом ещёдолго непускали

    lokyz, сам придумал, или кто «поумней» подсказал?
    Всё было, в точности наоборот. После войны литовцы (местные) составляли незначительную прослойку населения. Они везде предпочитали разговаривать по-польски, даже в своей семье, хотя и литовским владели, но не знаю в какой степени. Ничего плохого про них не скажу. Диссонансом явилось массовое заселение города приезжими литовцами. Была сильная неприязнь между нашими литовцами и каунечами. Те люто ненавидели Вильнюс и его обитателей и смотрели на всех свысока. Аборигены, независимо от нац. принадлежности отвечали им тем же.
    Поляки переселялись не по принуждению, а по меркантильным соображениям. Деревенские получали землю и готовые усадьбы на немецких землях. Городские тоже имели в Польше льготы, которые здесь им не светили, особенно члены семей участников Польско-Германской войны. Сыграла роль и антисоветская агитация.
    Советская доктрина предусматривала замену руководящих кадров лицами титульной национальности.
    Препятствием был их низкий образовательный уровень. Потребовались годы, для претворения в жизнь этой мечты. Дети хуторян подучились, становились министрами, замами и т.д.
    За ними потянулись их родственники и бывшие односельчане. В деревнях обучению препятствовали бандиты. Они убивали учителей. При проверке одной из школ, учительница смогла вместо документа об образовании, представить лишь справку об окончания курсов кройки и шитья. Она была местной и её не трогали, остальных, кого ни пришлют убивали. Сейчас таких называют героями. На их примере учат молодёжь.
    Российские институты имели квоту на приём литовцев в вузы ВНЕ КОНКУРСА и они учились там на льготных условиях. Это позволило потом увеличить процент литовцев среди специалистов на предприятиях. Причём, если в каком-то коллективе, их становилось больше, то остальных старались выжить. Там же, где их количество не превышало критической массы, наши отношения были нормальными и даже дружественными.
    Вопреки сложившемуся представлению, после войны здесь жило МНОГО евреев. Я их не пересчитывал, но их было МНОГО. Несмотря на Холокост. Почти сто процентов парикмахеров, много в торговле, на складах и там, где предполагалась работа с клиентами. Кто-то, скосив под поляков, или, заключив фиктивный брак, уехал в Польшу. Но массовый их отъезд приходится на конец пятидесятых годов.
    Причина переселения — тоже меркантильная, хотя сейчас они пыжаться представить это в другом свете.
    Говорят азбука виновата АБыВыГоДа.
    Насчёт терминологии. Не нужно никаких заумных слов. Люди ПЕРЕСЕЛЯЛИСЬ, поэтому называйте их ПЕРЕСЕЛЕНЦАМИ.
    Насчёт определения национальности. У части аборигенов национальное самосознание было размытым.
    Однако, на первый взгляд, всё казалось наоборот. В пятидесятые годы я занимался плаванием и у нас в команде было двое Ромок. Один был литовец по фамилии Батура. Говорят, он стал известным историком, но подробности мне неизвестны.
    Второй же, числился заядлым поляком и про литовцев рассказывал всякие гадости. Проучившись в польской школе, решил, что выгоднее учиться в русской. Ну, это его дело. Через какое-то время, поняв, что выгодней числиться литовцем он из Норкевича стал Норкявичусом.
    При встрече со мной он долго и нудно объяснял, что проклятые поляки ополячили весь их род и катил телегу на поляков. Через несколько лет он решил уехать в Польшу и снова записался в поляки.
    Опять азбука виновата!

  30. #42 by kyvi on 01.02.2008 - 22:19

    А литовцев в Vilnius потом ещёдолго непускали

    lokyz, сам придумал, или кто «поумней» подсказал?
    Всё было, в точности наоборот. После войны литовцы (местные) составляли незначительную прослойку населения. Они везде предпочитали разговаривать по-польски, даже в своей семье, хотя и литовским владели, но не знаю в какой степени. Ничего плохого про них не скажу. Диссонансом явилось массовое заселение города приезжими литовцами. Была сильная неприязнь между нашими литовцами и каунечами. Те люто ненавидели Вильнюс и его обитателей и смотрели на всех свысока. Аборигены, независимо от нац. принадлежности отвечали им тем же.
    Поляки переселялись не по принуждению, а по меркантильным соображениям. Деревенские получали землю и готовые усадьбы на немецких землях. Городские тоже имели в Польше льготы, которые здесь им не светили, особенно члены семей участников Польско-Германской войны. Сыграла роль и антисоветская агитация.
    Советская доктрина предусматривала замену руководящих кадров лицами титульной национальности.
    Препятствием был их низкий образовательный уровень. Потребовались годы, для претворения в жизнь этой мечты. Дети хуторян подучились, становились министрами, замами и т.д.
    За ними потянулись их родственники и бывшие односельчане. В деревнях обучению препятствовали бандиты. Они убивали учителей. При проверке одной из школ, учительница смогла вместо документа об образовании, представить лишь справку об окончания курсов кройки и шитья. Она была местной и её не трогали, остальных, кого ни пришлют убивали. Сейчас таких называют героями. На их примере учат молодёжь.
    Российские институты имели квоту на приём литовцев в вузы ВНЕ КОНКУРСА и они учились там на льготных условиях. Это позволило потом увеличить процент литовцев среди специалистов на предприятиях. Причём, если в каком-то коллективе, их становилось больше, то остальных старались выжить. Там же, где их количество не превышало критической массы, наши отношения были нормальными и даже дружественными.
    Вопреки сложившемуся представлению, после войны здесь жило МНОГО евреев. Я их не пересчитывал, но их было МНОГО. Несмотря на Холокост. Почти сто процентов парикмахеров, много в торговле, на складах и там, где предполагалась работа с клиентами. Кто-то, скосив под поляков, или, заключив фиктивный брак, уехал в Польшу. Но массовый их отъезд приходится на конец пятидесятых годов.
    Причина переселения — тоже меркантильная, хотя сейчас они пыжаться представить это в другом свете.
    Говорят азбука виновата АБыВыГоДа.
    Насчёт терминологии. Не нужно никаких заумных слов. Люди ПЕРЕСЕЛЯЛИСЬ, поэтому называйте их ПЕРЕСЕЛЕНЦАМИ.
    Насчёт определения национальности. У части аборигенов национальное самосознание было размытым.
    Однако, на первый взгляд, всё казалось наоборот. В пятидесятые годы я занимался плаванием и у нас в команде было двое Ромок. Один был литовец по фамилии Батура. Говорят, он стал известным историком, но подробности мне неизвестны.
    Второй же, числился заядлым поляком и про литовцев рассказывал всякие гадости. Проучившись в польской школе, решил, что выгоднее учиться в русской. Ну, это его дело. Через какое-то время, поняв, что выгодней числиться литовцем он из Норкевича стал Норкявичусом.
    При встрече со мной он долго и нудно объяснял, что проклятые поляки ополячили весь их род и катил телегу на поляков. Через несколько лет он решил уехать в Польшу и снова записался в поляки.
    Опять азбука виновата!

  31. #43 by ted07 on 24.06.2009 - 14:32

    wiele na ten temat slyszalem

    wiele sie dowiedzialem,a te AbyWyGoda to pierwszy raz.he Rzetelnie i bez emocji napisane.
    Dobre!Pocwicze rosyjski w pisowni,ale tymczasem musze….
    Uszanowania

  32. #44 by ted07 on 24.06.2009 - 14:32

    wiele na ten temat slyszalem

    wiele sie dowiedzialem,a te AbyWyGoda to pierwszy raz.he Rzetelnie i bez emocji napisane.
    Dobre!Pocwicze rosyjski w pisowni,ale tymczasem musze….
    Uszanowania

  33. #45 by ted07 on 24.06.2009 - 14:32

    wiele na ten temat slyszalem

    wiele sie dowiedzialem,a te AbyWyGoda to pierwszy raz.he Rzetelnie i bez emocji napisane.
    Dobre!Pocwicze rosyjski w pisowni,ale tymczasem musze….
    Uszanowania

Это не обсуждается.