Блин


Блин, вот сколько раз я зарекался Ивакина не читать. А тут подкинули ссылку на его нового попаданца
Вот я и не удержался.

Ну и что и требоволось доказать. Пишет он хорошо и смачно, пишет о правильном. А все равно каждый раз от его текстов впечатление как будто дерма нюхнул.

Ну да правильно и о правильном он пишет - но читать, что бы потом настроение себе испортить на весь день? Увольте

Да-да все плохо и ужасно. Надо заворачиваться в белые простыни и медленно ползти к ближайшему кладбищу.

Все - сейчас уже точно. Больше Иванина я не читаю. С меня этой трупно-мученической романтики в польском нете хватает. Мне нервы дороже....

  1. #1 by alex65_65 on 26.09.2011 - 00:21

    Не соглашусь, извините. Пишет боле-мене верно, диалоги не картонные, стиля «Товарищ ефрейтор, разве ты не видищь, что твоему боевому товарищу за шиворот капает расплавленное олово» не замечено. Не говоря уже что с «обеих бортов», как у некоторых, вода у него не стекает.
    Думаю, получится из него хороший автор.

    • #2 by mcarrow83 on 26.09.2011 - 04:22

      Ну есть немного — мрачноватой романтики поисковиков — положение автора обязывает, но вот то что он пишет лучше 95 % авторов про попаданцев и др. альтернативщиков — это да. Сейчас же каждый — писатель, а ашипки ворд подправит или ридактар потом. Они умные — пусть думают, где ставить сдвоеННую Н, а я буду ставить на всякий случай везде.

  2. #3 by alex65_65 on 26.09.2011 - 00:21

    Не соглашусь, извините. Пишет боле-мене верно, диалоги не картонные, стиля «Товарищ ефрейтор, разве ты не видищь, что твоему боевому товарищу за шиворот капает расплавленное олово» не замечено. Не говоря уже что с «обеих бортов», как у некоторых, вода у него не стекает.
    Думаю, получится из него хороший автор.

    • #4 by mcarrow83 on 26.09.2011 - 04:22

      Ну есть немного — мрачноватой романтики поисковиков — положение автора обязывает, но вот то что он пишет лучше 95 % авторов про попаданцев и др. альтернативщиков — это да. Сейчас же каждый — писатель, а ашипки ворд подправит или ридактар потом. Они умные — пусть думают, где ставить сдвоеННую Н, а я буду ставить на всякий случай везде.

  3. #5 by alex65_65 on 26.09.2011 - 00:21

    Не соглашусь, извините. Пишет боле-мене верно, диалоги не картонные, стиля «Товарищ ефрейтор, разве ты не видищь, что твоему боевому товарищу за шиворот капает расплавленное олово» не замечено. Не говоря уже что с «обеих бортов», как у некоторых, вода у него не стекает.
    Думаю, получится из него хороший автор.

    • #6 by mcarrow83 on 26.09.2011 - 04:22

      Ну есть немного — мрачноватой романтики поисковиков — положение автора обязывает, но вот то что он пишет лучше 95 % авторов про попаданцев и др. альтернативщиков — это да. Сейчас же каждый — писатель, а ашипки ворд подправит или ридактар потом. Они умные — пусть думают, где ставить сдвоеННую Н, а я буду ставить на всякий случай везде.

  4. #7 by olegen75 on 26.09.2011 - 05:20

    Экий вы сударь чувствительный.Не,нормально пишет,персонажи не картонные,роялей а тем более органов в кустах не наблюдается.Кроме того он про наших пишет.Вот.

  5. #8 by olegen75 on 26.09.2011 - 05:20

    Экий вы сударь чувствительный.Не,нормально пишет,персонажи не картонные,роялей а тем более органов в кустах не наблюдается.Кроме того он про наших пишет.Вот.

  6. #9 by olegen75 on 26.09.2011 - 05:20

    Экий вы сударь чувствительный.Не,нормально пишет,персонажи не картонные,роялей а тем более органов в кустах не наблюдается.Кроме того он про наших пишет.Вот.

  7. #10 by uus on 26.09.2011 - 05:58

    Читайте лучше Алекса Куна -он как раз начал выкладывать продолжение Броненосцев Петра

  8. #11 by uus on 26.09.2011 - 05:58

    Читайте лучше Алекса Куна -он как раз начал выкладывать продолжение Броненосцев Петра

  9. #12 by uus on 26.09.2011 - 05:58

    Читайте лучше Алекса Куна -он как раз начал выкладывать продолжение Броненосцев Петра

  10. #13 by kris_reid on 26.09.2011 - 06:04

    К большому сожалению…

    …пра вайну(тм) в РФ сейчас пишут исключительно в двух тональностях:
    1)А-а-а, мы круче вареных яиц, построим Сталена, навыткаем Берии, даешь Берлин за 3 дня и Вашингтон к концу месяца.
    2)А-а-а, коменадиры-сцуки-продали, мясом завалили, мы-все-умерём.
    Исключения встречаются реже, чем жемчуг в куче навоза.

    • #14 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 06:39

      Re: К большому сожалению…

      У меня там не про войну.

      • #15 by kris_reid on 26.09.2011 - 06:47

        А я не только про сабж. Если конкретно про сабж — не поделишся немецким источником дровишек про 11 костров? Потому как в известных мне документах немцы пишут, что утром 17 июля их БГ натолкнулась в районе сокольничи на завал прикрытый огнем ПТО и артиллерии. Подтянули и развернули артиллерию — подавили сопротивление, двинулись дальше. Задержка несколько часов. Ни потерь ни трофеев не заявлено. А наши, со своей стороны, вспоминают, что немцев там держал несколько часов усиленный батальон 137 сд.

        • #16 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 07:04

          Конечно, не дам ссылки. Это ж легенда. Но она мне нужная для развития сюжета.

          • #17 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:20

            И нафиг нужна легенда, которая минутным поиском по яндексу домножается на ноль? Мало было позорища с панифловцами, когда оказалось, что один из «погибших героев» успел в полицаях отметиться? Или пофигу, какая ложь лежит в основе, лишь бы «в главном он прав»?
            Тем более, что сейчас любой, работающий с «ихними» документами, с полпинка выдаст дюжину случаев о реальных героях, которых реально оценил противник — но не «родной» Главпур. Например:
            http://karhu1977.livejournal.com/129497.html

            • #18 by olegen75 on 26.09.2011 - 07:32

              Как будто кроме тех героев что оценил противник других героев не было.Тем более что противник был не нацелен ценить чужих героев,оценка чужих героев им скорее исключение чем правило.

              • #19 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:41

                >Как будто кроме тех героев что оценил противник других героев не было

                Были. Только к сожалению, сейчас выясняется, что многие из них героями стали на страницах Главпуровских изданий. Что кагебе подрывает доверие.
                Имхо, нам сейчас не хватает _правды_ о той войне, а не поддержания старых мифов или нагромождения новых.

                >Тем более что противник был не нацелен ценить чужих героев,оценка чужих героев им скорее исключение чем правило.

                Тем ценнее эти исключения. К тому же, как правило, о таких героях наш Главпур скромно молчал — советские журналисты, за редким исключением, предпочитали выдумавать своих героев, чем кровью и потом прогрызать себе дорогу в архивы и там ломать глаза о трофейные гешихты.
                А у своих и подавно не оставалось победных реляций о том, как кто-то там лег в заслоне, с винтарем против пулеметов и пушек выиграв аж целых 10 минут у немецкой камфгруппы.

                • #20 by olegen75 on 26.09.2011 - 07:49

                  Ну хорошо развеете мифы,сорвете покровы,а что в замен?Новую героическую историографию никто двигать и развивать не будет,по телевизору скорее Сванидзе будут показывать,в школах будут изучать как Прохоров и Березовский укрализаработали свой первый рубль,а не как какой то чудик залег с винтарем.В итоге что было то потеряли,а нового в замен только то что Власов был прав и если бы не коммунисты мы бы сейчас пили баварское и на мерседесах ездили.

                  • #21 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:55

                    >Ну хорошо развеете мифы,сорвете покровы,а что в замен?

                    Правда.

                    >Новую героическую историографию никто двигать и развивать не будет

                    Не надо мне рассказывать про «никто». Лично я уже двигаю и развиваю
                    http://www.ozon.ru/context/detail/id/6280968/
                    мой соавтор Шеин двигает, Алексей Исаев, Ростислав Алиев, Баир Ириничев, Милослав Морозов и еще многие и многие. Да, за свой счет, в свободное от зарабатывания на хлеб время, и радуясь тому, что власть хотя бы не мешает — но люди делают дело.

                    • #22 by olegen75 on 26.09.2011 - 08:02

                      Кто об этом знает?Сколько процентов населения?При том что у ваших антиподов эфирное время и тиражные газеты.
                      А в советское время со всеми его недостатками еще со школы дети знали кто такой Голиков и Казей,и кто в той войне были наши и с кем они воевали.

                    • #23 by kris_reid on 26.09.2011 - 09:08

                      >Кто об этом знает?Сколько процентов населения?

                      Больше нуля.

                      >При том что у ваших антиподов эфирное время и тиражные газеты.

                      Если сидеть и ныть, ситуация не измениться. Если начинать что-то делать, вода камень точит. Того же Исаева уже не раз приглашали на ТВ.

                      >А в советское время со всеми его недостатками еще со школы дети знали кто такой Голиков и Казей,и кто в той войне были наши и с кем они воевали.

                      Да-да, а потом советское время кончилось и Суворов-резун сотовариши начал рвать шаблон, играя именно на том, что вместо правды людям скормили идеологически правильную версию истории.

            • #24 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 07:32

              Я могу сотни таких случаев привести. Что это меняет?
              Идем в ОБД «Мемориал» — смотрим документы на фамилию «Сиротинин Николай Владимирович».
              Захоронен в братской могиле. Понятно, что был там он не один. Повторяю — мне эта легенда для сюжета нужная.
              А ГГ тут вовсе и не он.

              • #25 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:34

                Я тоже могу повторить свой вопрос:

                «нафиг нужна легенда, которая минутным поиском по яндексу домножается на ноль? Мало было позорища с панифловцами, когда оказалось, что один из «погибших героев» успел в полицаях отметиться? Или пофигу, какая ложь лежит в основе, лишь бы «в главном он прав»?»(с)

                • #26 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 07:41

                  Re: Я тоже могу повторить свой вопрос:

                  Хм… Вы вроде писатель, и должны знать о драматургических разворотах сюжета… И то, что написано в прологе может совершенно не соответствовать эпилогу.
                  Разницу между художественным текстом и историческим исследованием понимаете?

                  • #27 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:49

                    Как писатель, я знаю следующее: когда человеку долго распинаются про подвиг «Варяга», а потом он узнает про японский отчет в стиле «русские снаряды были опасны только для рыбы», у него возникает неприятное послевкусие «нам все врали». И чем йаростнее человек хавал пропаганду до этого, тем злее он будет затаптывать в грязь все, с неё связанное, когда шаблон окончательно провется.
                    А еще, как человек, я не люблю заведомую ложь, в каких бы благих намереньях её не пытались скормить людям.

                    >Разницу между художественным текстом и историческим исследованием понимаете?

                    Я не понимаю, зачем использовать сомнительную легенду, когда можно ровно с тем же или даже большим драматическим эффектом вставить совершенно реальную историю.

                    • #28 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 08:01

                      Мышление у вас какое-то… Двоичное… Либо «да», либо «нет».
                      «Совершенно другой поворот» — это не означает, что в эпилоге «стррашная правда как фсе разбежались!».

                    • #29 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 08:07

                      И с чего сотрудники Архива вдруг стали журналистами ГлавПура — тоже не ясно.

                    • #30 by kris_reid on 26.09.2011 - 09:28

                      1. Мое мышление в данном случае очень простое — те, кто в каких-либо целях, пофигу, добрых или не очень, тиражируют легенду про «усталого артиллериста», для начала так, бросают тень на солдат батальона капитана Кима, которые в реальности и дрались против немецких танков 17 июля 1941 г близ села Сокольничи, на Варшавском шоссе. Хотя конечно да, 600 человек при пулеметах и орудиях, сумевшие грамотно выполнить задачу и отойти без особых потерь — это не подвиг по-русски, с порыванием тельника и героической смертью. Для пиара, хоть совестким Главпуром, хоть художкой, не очень подходит, норот наш такой, не оценит.

                      2)Журналистом был Селиванов, запустивший легенду про дневник некоего немца. насколько мне известно, никаких следов этого дневника больше не нашлось. Если вы под «сотрудниками архива» имеете в виду тех, чьи фамилии стоят под статьей в «Огоньке» — скорее всего, они тупо подтвердили, что да, был такой Сиротинин в 6-й сд. Остальное красочное описание, скорее всего, добавили именно журналюги.

                    • #31 by alex65_65 on 26.09.2011 - 09:35

                      Вы требуете исторической достоверности в фантастическом тексте. Это, несомненно, логично. Остальные упрёки в стиле «В книге не отражена существенная роль боёв на… и не описан эпизод доказывающий , что». Очень спорные аргументы у Вас.

                    • #32 by kris_reid on 26.09.2011 - 09:41

                      *устало*

                      Я не требую ничего, моя фамилия не Путен и даже не Медвед. Я просто объясняю, что раз уж в этот типа художественный текст вставляется типа в натуре реально исторический пример, то для этого примера лучше взять не дутую главпуром агитку. Дабы у чуть более внимательного чем среднестатистический баран, читателя не возникало чувства: «нам все врут», а значит КГ/АМ.
                      Это вопрос не описания в книге, это вопрос отношения автора к читателям. если он считает, что их нужно накормить именно солониной второй свежести… ну, наверно, они это чем-то заслужили.
                      Лично я о своих читателях несколько лучшего мнения.

                    • #33 by alex65_65 on 26.09.2011 - 10:03

                      Re: *устало*

                      1. «лучше взять не дутую главпуром агитку». Именно. А ещё вооон в том абзаце исправить «хорошо» на «превосходно» и отразить на 3й странице важность боёв на Малой земле. Заметьте, никто не оспаривает Вашей правоты насчёт достоверности того или иного факта.
                      2. Я вот чё не понимаю — где Вы увидели в обсуждаемом тексте утверждение что это «типа в натуре реально исторический пример». Перечитал раз 5 — не нашёл.

                      Но, конечно, литератор, книги которого занимают у меня на полке достойное место (в т.ч.и как соавтор «ВБП»), имеет право (несколько менторским тоном) указывать другому (не менее достойному литератору) какие легенды и в каком контексте можно/нельзя применять. Это выглядит очень симпатично.

                    • #34 by kris_reid on 26.09.2011 - 10:14

                      >А ещё вооон в том абзаце исправить «хорошо» на «превосходно» и отразить на 3й странице важность боёв на Малой земле.

                      А еще мне прога по проверки орфографии регулярно советует вставить в «тся» мягкий знак, а уж что корректор с текстом делает, я уж промолчу. Замечу только, что не считаю себя сильно умнее врода, редактора и корректора вместе взятых, хотя иногда и спорю с ними 🙂

                      >вот чё не понимаю — где Вы увидели в обсуждаемом тексте утверждение что это «типа в натуре реально исторический пример

                      А чё, это все автор выдумал лично сам, от начала до конца? Тогда никаких претензий не имею, «это его люгер»(тм)

                      >имеет право (несколько менторским тоном) указывать другому

                      Я имею право высказать свое мнение. Другой же автор имеет полное право корректно или не очень, посоветовать мне засунуть это мнение глубоко и надолго. Разводить же политесы в стиле: «не кажется ли вам, уважаемый Х, что здесь ваш замечательный текст нуждается в незначительной правке» не считаю нужным, т.к. мы оба явно не выпускницы монастырской школы.

                    • #35 by alex65_65 on 26.09.2011 - 10:25

                      «Другой же автор имеет полное право посоветовать мне засунуть это мнение глубоко и надолго.»
                      Что, в общем-то другой автор и сделал : «Разницу между художественным текстом и историческим исследованием понимаете?». Но , увы, намёк не был понят.

                    • #36 by kris_reid on 26.09.2011 - 10:28

                      Я не понимаю намёков, другие «в упор» не понимают более важных, на мой взгляд, вещей — что поделать, мы живем в несовершенном мире :))))
                      С другой стороны, всегда есть шанс, что не понятое одним человеком поймет (и сделает для себя выводы) кто-то другой.

  11. #37 by kris_reid on 26.09.2011 - 06:04

    К большому сожалению…

    …пра вайну(тм) в РФ сейчас пишут исключительно в двух тональностях:
    1)А-а-а, мы круче вареных яиц, построим Сталена, навыткаем Берии, даешь Берлин за 3 дня и Вашингтон к концу месяца.
    2)А-а-а, коменадиры-сцуки-продали, мясом завалили, мы-все-умерём.
    Исключения встречаются реже, чем жемчуг в куче навоза.

    • #38 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 06:39

      Re: К большому сожалению…

      У меня там не про войну.

      • #39 by kris_reid on 26.09.2011 - 06:47

        А я не только про сабж. Если конкретно про сабж — не поделишся немецким источником дровишек про 11 костров? Потому как в известных мне документах немцы пишут, что утром 17 июля их БГ натолкнулась в районе сокольничи на завал прикрытый огнем ПТО и артиллерии. Подтянули и развернули артиллерию — подавили сопротивление, двинулись дальше. Задержка несколько часов. Ни потерь ни трофеев не заявлено. А наши, со своей стороны, вспоминают, что немцев там держал несколько часов усиленный батальон 137 сд.

        • #40 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 07:04

          Конечно, не дам ссылки. Это ж легенда. Но она мне нужная для развития сюжета.

          • #41 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:20

            И нафиг нужна легенда, которая минутным поиском по яндексу домножается на ноль? Мало было позорища с панифловцами, когда оказалось, что один из «погибших героев» успел в полицаях отметиться? Или пофигу, какая ложь лежит в основе, лишь бы «в главном он прав»?
            Тем более, что сейчас любой, работающий с «ихними» документами, с полпинка выдаст дюжину случаев о реальных героях, которых реально оценил противник — но не «родной» Главпур. Например:
            http://karhu1977.livejournal.com/129497.html

            • #42 by olegen75 on 26.09.2011 - 07:32

              Как будто кроме тех героев что оценил противник других героев не было.Тем более что противник был не нацелен ценить чужих героев,оценка чужих героев им скорее исключение чем правило.

              • #43 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:41

                >Как будто кроме тех героев что оценил противник других героев не было

                Были. Только к сожалению, сейчас выясняется, что многие из них героями стали на страницах Главпуровских изданий. Что кагебе подрывает доверие.
                Имхо, нам сейчас не хватает _правды_ о той войне, а не поддержания старых мифов или нагромождения новых.

                >Тем более что противник был не нацелен ценить чужих героев,оценка чужих героев им скорее исключение чем правило.

                Тем ценнее эти исключения. К тому же, как правило, о таких героях наш Главпур скромно молчал — советские журналисты, за редким исключением, предпочитали выдумавать своих героев, чем кровью и потом прогрызать себе дорогу в архивы и там ломать глаза о трофейные гешихты.
                А у своих и подавно не оставалось победных реляций о том, как кто-то там лег в заслоне, с винтарем против пулеметов и пушек выиграв аж целых 10 минут у немецкой камфгруппы.

                • #44 by olegen75 on 26.09.2011 - 07:49

                  Ну хорошо развеете мифы,сорвете покровы,а что в замен?Новую героическую историографию никто двигать и развивать не будет,по телевизору скорее Сванидзе будут показывать,в школах будут изучать как Прохоров и Березовский укрализаработали свой первый рубль,а не как какой то чудик залег с винтарем.В итоге что было то потеряли,а нового в замен только то что Власов был прав и если бы не коммунисты мы бы сейчас пили баварское и на мерседесах ездили.

                  • #45 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:55

                    >Ну хорошо развеете мифы,сорвете покровы,а что в замен?

                    Правда.

                    >Новую героическую историографию никто двигать и развивать не будет

                    Не надо мне рассказывать про «никто». Лично я уже двигаю и развиваю
                    http://www.ozon.ru/context/detail/id/6280968/
                    мой соавтор Шеин двигает, Алексей Исаев, Ростислав Алиев, Баир Ириничев, Милослав Морозов и еще многие и многие. Да, за свой счет, в свободное от зарабатывания на хлеб время, и радуясь тому, что власть хотя бы не мешает — но люди делают дело.

                    • #46 by olegen75 on 26.09.2011 - 08:02

                      Кто об этом знает?Сколько процентов населения?При том что у ваших антиподов эфирное время и тиражные газеты.
                      А в советское время со всеми его недостатками еще со школы дети знали кто такой Голиков и Казей,и кто в той войне были наши и с кем они воевали.

                    • #47 by kris_reid on 26.09.2011 - 09:08

                      >Кто об этом знает?Сколько процентов населения?

                      Больше нуля.

                      >При том что у ваших антиподов эфирное время и тиражные газеты.

                      Если сидеть и ныть, ситуация не измениться. Если начинать что-то делать, вода камень точит. Того же Исаева уже не раз приглашали на ТВ.

                      >А в советское время со всеми его недостатками еще со школы дети знали кто такой Голиков и Казей,и кто в той войне были наши и с кем они воевали.

                      Да-да, а потом советское время кончилось и Суворов-резун сотовариши начал рвать шаблон, играя именно на том, что вместо правды людям скормили идеологически правильную версию истории.

            • #48 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 07:32

              Я могу сотни таких случаев привести. Что это меняет?
              Идем в ОБД «Мемориал» — смотрим документы на фамилию «Сиротинин Николай Владимирович».
              Захоронен в братской могиле. Понятно, что был там он не один. Повторяю — мне эта легенда для сюжета нужная.
              А ГГ тут вовсе и не он.

              • #49 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:34

                Я тоже могу повторить свой вопрос:

                «нафиг нужна легенда, которая минутным поиском по яндексу домножается на ноль? Мало было позорища с панифловцами, когда оказалось, что один из «погибших героев» успел в полицаях отметиться? Или пофигу, какая ложь лежит в основе, лишь бы «в главном он прав»?»(с)

                • #50 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 07:41

                  Re: Я тоже могу повторить свой вопрос:

                  Хм… Вы вроде писатель, и должны знать о драматургических разворотах сюжета… И то, что написано в прологе может совершенно не соответствовать эпилогу.
                  Разницу между художественным текстом и историческим исследованием понимаете?

                  • #51 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:49

                    Как писатель, я знаю следующее: когда человеку долго распинаются про подвиг «Варяга», а потом он узнает про японский отчет в стиле «русские снаряды были опасны только для рыбы», у него возникает неприятное послевкусие «нам все врали». И чем йаростнее человек хавал пропаганду до этого, тем злее он будет затаптывать в грязь все, с неё связанное, когда шаблон окончательно провется.
                    А еще, как человек, я не люблю заведомую ложь, в каких бы благих намереньях её не пытались скормить людям.

                    >Разницу между художественным текстом и историческим исследованием понимаете?

                    Я не понимаю, зачем использовать сомнительную легенду, когда можно ровно с тем же или даже большим драматическим эффектом вставить совершенно реальную историю.

                    • #52 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 08:01

                      Мышление у вас какое-то… Двоичное… Либо «да», либо «нет».
                      «Совершенно другой поворот» — это не означает, что в эпилоге «стррашная правда как фсе разбежались!».

                    • #53 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 08:07

                      И с чего сотрудники Архива вдруг стали журналистами ГлавПура — тоже не ясно.

                    • #54 by kris_reid on 26.09.2011 - 09:28

                      1. Мое мышление в данном случае очень простое — те, кто в каких-либо целях, пофигу, добрых или не очень, тиражируют легенду про «усталого артиллериста», для начала так, бросают тень на солдат батальона капитана Кима, которые в реальности и дрались против немецких танков 17 июля 1941 г близ села Сокольничи, на Варшавском шоссе. Хотя конечно да, 600 человек при пулеметах и орудиях, сумевшие грамотно выполнить задачу и отойти без особых потерь — это не подвиг по-русски, с порыванием тельника и героической смертью. Для пиара, хоть совестким Главпуром, хоть художкой, не очень подходит, норот наш такой, не оценит.

                      2)Журналистом был Селиванов, запустивший легенду про дневник некоего немца. насколько мне известно, никаких следов этого дневника больше не нашлось. Если вы под «сотрудниками архива» имеете в виду тех, чьи фамилии стоят под статьей в «Огоньке» — скорее всего, они тупо подтвердили, что да, был такой Сиротинин в 6-й сд. Остальное красочное описание, скорее всего, добавили именно журналюги.

                    • #55 by alex65_65 on 26.09.2011 - 09:35

                      Вы требуете исторической достоверности в фантастическом тексте. Это, несомненно, логично. Остальные упрёки в стиле «В книге не отражена существенная роль боёв на… и не описан эпизод доказывающий , что». Очень спорные аргументы у Вас.

                    • #56 by kris_reid on 26.09.2011 - 09:41

                      *устало*

                      Я не требую ничего, моя фамилия не Путен и даже не Медвед. Я просто объясняю, что раз уж в этот типа художественный текст вставляется типа в натуре реально исторический пример, то для этого примера лучше взять не дутую главпуром агитку. Дабы у чуть более внимательного чем среднестатистический баран, читателя не возникало чувства: «нам все врут», а значит КГ/АМ.
                      Это вопрос не описания в книге, это вопрос отношения автора к читателям. если он считает, что их нужно накормить именно солониной второй свежести… ну, наверно, они это чем-то заслужили.
                      Лично я о своих читателях несколько лучшего мнения.

                    • #57 by alex65_65 on 26.09.2011 - 10:03

                      Re: *устало*

                      1. «лучше взять не дутую главпуром агитку». Именно. А ещё вооон в том абзаце исправить «хорошо» на «превосходно» и отразить на 3й странице важность боёв на Малой земле. Заметьте, никто не оспаривает Вашей правоты насчёт достоверности того или иного факта.
                      2. Я вот чё не понимаю — где Вы увидели в обсуждаемом тексте утверждение что это «типа в натуре реально исторический пример». Перечитал раз 5 — не нашёл.

                      Но, конечно, литератор, книги которого занимают у меня на полке достойное место (в т.ч.и как соавтор «ВБП»), имеет право (несколько менторским тоном) указывать другому (не менее достойному литератору) какие легенды и в каком контексте можно/нельзя применять. Это выглядит очень симпатично.

                    • #58 by kris_reid on 26.09.2011 - 10:14

                      >А ещё вооон в том абзаце исправить «хорошо» на «превосходно» и отразить на 3й странице важность боёв на Малой земле.

                      А еще мне прога по проверки орфографии регулярно советует вставить в «тся» мягкий знак, а уж что корректор с текстом делает, я уж промолчу. Замечу только, что не считаю себя сильно умнее врода, редактора и корректора вместе взятых, хотя иногда и спорю с ними 🙂

                      >вот чё не понимаю — где Вы увидели в обсуждаемом тексте утверждение что это «типа в натуре реально исторический пример

                      А чё, это все автор выдумал лично сам, от начала до конца? Тогда никаких претензий не имею, «это его люгер»(тм)

                      >имеет право (несколько менторским тоном) указывать другому

                      Я имею право высказать свое мнение. Другой же автор имеет полное право корректно или не очень, посоветовать мне засунуть это мнение глубоко и надолго. Разводить же политесы в стиле: «не кажется ли вам, уважаемый Х, что здесь ваш замечательный текст нуждается в незначительной правке» не считаю нужным, т.к. мы оба явно не выпускницы монастырской школы.

                    • #59 by alex65_65 on 26.09.2011 - 10:25

                      «Другой же автор имеет полное право посоветовать мне засунуть это мнение глубоко и надолго.»
                      Что, в общем-то другой автор и сделал : «Разницу между художественным текстом и историческим исследованием понимаете?». Но , увы, намёк не был понят.

                    • #60 by kris_reid on 26.09.2011 - 10:28

                      Я не понимаю намёков, другие «в упор» не понимают более важных, на мой взгляд, вещей — что поделать, мы живем в несовершенном мире :))))
                      С другой стороны, всегда есть шанс, что не понятое одним человеком поймет (и сделает для себя выводы) кто-то другой.

  12. #61 by kris_reid on 26.09.2011 - 06:04

    К большому сожалению…

    …пра вайну(тм) в РФ сейчас пишут исключительно в двух тональностях:
    1)А-а-а, мы круче вареных яиц, построим Сталена, навыткаем Берии, даешь Берлин за 3 дня и Вашингтон к концу месяца.
    2)А-а-а, коменадиры-сцуки-продали, мясом завалили, мы-все-умерём.
    Исключения встречаются реже, чем жемчуг в куче навоза.

    • #62 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 06:39

      Re: К большому сожалению…

      У меня там не про войну.

      • #63 by kris_reid on 26.09.2011 - 06:47

        А я не только про сабж. Если конкретно про сабж — не поделишся немецким источником дровишек про 11 костров? Потому как в известных мне документах немцы пишут, что утром 17 июля их БГ натолкнулась в районе сокольничи на завал прикрытый огнем ПТО и артиллерии. Подтянули и развернули артиллерию — подавили сопротивление, двинулись дальше. Задержка несколько часов. Ни потерь ни трофеев не заявлено. А наши, со своей стороны, вспоминают, что немцев там держал несколько часов усиленный батальон 137 сд.

        • #64 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 07:04

          Конечно, не дам ссылки. Это ж легенда. Но она мне нужная для развития сюжета.

          • #65 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:20

            И нафиг нужна легенда, которая минутным поиском по яндексу домножается на ноль? Мало было позорища с панифловцами, когда оказалось, что один из «погибших героев» успел в полицаях отметиться? Или пофигу, какая ложь лежит в основе, лишь бы «в главном он прав»?
            Тем более, что сейчас любой, работающий с «ихними» документами, с полпинка выдаст дюжину случаев о реальных героях, которых реально оценил противник — но не «родной» Главпур. Например:
            http://karhu1977.livejournal.com/129497.html

            • #66 by olegen75 on 26.09.2011 - 07:32

              Как будто кроме тех героев что оценил противник других героев не было.Тем более что противник был не нацелен ценить чужих героев,оценка чужих героев им скорее исключение чем правило.

              • #67 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:41

                >Как будто кроме тех героев что оценил противник других героев не было

                Были. Только к сожалению, сейчас выясняется, что многие из них героями стали на страницах Главпуровских изданий. Что кагебе подрывает доверие.
                Имхо, нам сейчас не хватает _правды_ о той войне, а не поддержания старых мифов или нагромождения новых.

                >Тем более что противник был не нацелен ценить чужих героев,оценка чужих героев им скорее исключение чем правило.

                Тем ценнее эти исключения. К тому же, как правило, о таких героях наш Главпур скромно молчал — советские журналисты, за редким исключением, предпочитали выдумавать своих героев, чем кровью и потом прогрызать себе дорогу в архивы и там ломать глаза о трофейные гешихты.
                А у своих и подавно не оставалось победных реляций о том, как кто-то там лег в заслоне, с винтарем против пулеметов и пушек выиграв аж целых 10 минут у немецкой камфгруппы.

                • #68 by olegen75 on 26.09.2011 - 07:49

                  Ну хорошо развеете мифы,сорвете покровы,а что в замен?Новую героическую историографию никто двигать и развивать не будет,по телевизору скорее Сванидзе будут показывать,в школах будут изучать как Прохоров и Березовский укрализаработали свой первый рубль,а не как какой то чудик залег с винтарем.В итоге что было то потеряли,а нового в замен только то что Власов был прав и если бы не коммунисты мы бы сейчас пили баварское и на мерседесах ездили.

                  • #69 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:55

                    >Ну хорошо развеете мифы,сорвете покровы,а что в замен?

                    Правда.

                    >Новую героическую историографию никто двигать и развивать не будет

                    Не надо мне рассказывать про «никто». Лично я уже двигаю и развиваю
                    http://www.ozon.ru/context/detail/id/6280968/
                    мой соавтор Шеин двигает, Алексей Исаев, Ростислав Алиев, Баир Ириничев, Милослав Морозов и еще многие и многие. Да, за свой счет, в свободное от зарабатывания на хлеб время, и радуясь тому, что власть хотя бы не мешает — но люди делают дело.

                    • #70 by olegen75 on 26.09.2011 - 08:02

                      Кто об этом знает?Сколько процентов населения?При том что у ваших антиподов эфирное время и тиражные газеты.
                      А в советское время со всеми его недостатками еще со школы дети знали кто такой Голиков и Казей,и кто в той войне были наши и с кем они воевали.

                    • #71 by kris_reid on 26.09.2011 - 09:08

                      >Кто об этом знает?Сколько процентов населения?

                      Больше нуля.

                      >При том что у ваших антиподов эфирное время и тиражные газеты.

                      Если сидеть и ныть, ситуация не измениться. Если начинать что-то делать, вода камень точит. Того же Исаева уже не раз приглашали на ТВ.

                      >А в советское время со всеми его недостатками еще со школы дети знали кто такой Голиков и Казей,и кто в той войне были наши и с кем они воевали.

                      Да-да, а потом советское время кончилось и Суворов-резун сотовариши начал рвать шаблон, играя именно на том, что вместо правды людям скормили идеологически правильную версию истории.

            • #72 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 07:32

              Я могу сотни таких случаев привести. Что это меняет?
              Идем в ОБД «Мемориал» — смотрим документы на фамилию «Сиротинин Николай Владимирович».
              Захоронен в братской могиле. Понятно, что был там он не один. Повторяю — мне эта легенда для сюжета нужная.
              А ГГ тут вовсе и не он.

              • #73 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:34

                Я тоже могу повторить свой вопрос:

                «нафиг нужна легенда, которая минутным поиском по яндексу домножается на ноль? Мало было позорища с панифловцами, когда оказалось, что один из «погибших героев» успел в полицаях отметиться? Или пофигу, какая ложь лежит в основе, лишь бы «в главном он прав»?»(с)

                • #74 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 07:41

                  Re: Я тоже могу повторить свой вопрос:

                  Хм… Вы вроде писатель, и должны знать о драматургических разворотах сюжета… И то, что написано в прологе может совершенно не соответствовать эпилогу.
                  Разницу между художественным текстом и историческим исследованием понимаете?

                  • #75 by kris_reid on 26.09.2011 - 07:49

                    Как писатель, я знаю следующее: когда человеку долго распинаются про подвиг «Варяга», а потом он узнает про японский отчет в стиле «русские снаряды были опасны только для рыбы», у него возникает неприятное послевкусие «нам все врали». И чем йаростнее человек хавал пропаганду до этого, тем злее он будет затаптывать в грязь все, с неё связанное, когда шаблон окончательно провется.
                    А еще, как человек, я не люблю заведомую ложь, в каких бы благих намереньях её не пытались скормить людям.

                    >Разницу между художественным текстом и историческим исследованием понимаете?

                    Я не понимаю, зачем использовать сомнительную легенду, когда можно ровно с тем же или даже большим драматическим эффектом вставить совершенно реальную историю.

                    • #76 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 08:01

                      Мышление у вас какое-то… Двоичное… Либо «да», либо «нет».
                      «Совершенно другой поворот» — это не означает, что в эпилоге «стррашная правда как фсе разбежались!».

                    • #77 by ivakin_alexey on 26.09.2011 - 08:07

                      И с чего сотрудники Архива вдруг стали журналистами ГлавПура — тоже не ясно.

                    • #78 by kris_reid on 26.09.2011 - 09:28

                      1. Мое мышление в данном случае очень простое — те, кто в каких-либо целях, пофигу, добрых или не очень, тиражируют легенду про «усталого артиллериста», для начала так, бросают тень на солдат батальона капитана Кима, которые в реальности и дрались против немецких танков 17 июля 1941 г близ села Сокольничи, на Варшавском шоссе. Хотя конечно да, 600 человек при пулеметах и орудиях, сумевшие грамотно выполнить задачу и отойти без особых потерь — это не подвиг по-русски, с порыванием тельника и героической смертью. Для пиара, хоть совестким Главпуром, хоть художкой, не очень подходит, норот наш такой, не оценит.

                      2)Журналистом был Селиванов, запустивший легенду про дневник некоего немца. насколько мне известно, никаких следов этого дневника больше не нашлось. Если вы под «сотрудниками архива» имеете в виду тех, чьи фамилии стоят под статьей в «Огоньке» — скорее всего, они тупо подтвердили, что да, был такой Сиротинин в 6-й сд. Остальное красочное описание, скорее всего, добавили именно журналюги.

                    • #79 by alex65_65 on 26.09.2011 - 09:35

                      Вы требуете исторической достоверности в фантастическом тексте. Это, несомненно, логично. Остальные упрёки в стиле «В книге не отражена существенная роль боёв на… и не описан эпизод доказывающий , что». Очень спорные аргументы у Вас.

                    • #80 by kris_reid on 26.09.2011 - 09:41

                      *устало*

                      Я не требую ничего, моя фамилия не Путен и даже не Медвед. Я просто объясняю, что раз уж в этот типа художественный текст вставляется типа в натуре реально исторический пример, то для этого примера лучше взять не дутую главпуром агитку. Дабы у чуть более внимательного чем среднестатистический баран, читателя не возникало чувства: «нам все врут», а значит КГ/АМ.
                      Это вопрос не описания в книге, это вопрос отношения автора к читателям. если он считает, что их нужно накормить именно солониной второй свежести… ну, наверно, они это чем-то заслужили.
                      Лично я о своих читателях несколько лучшего мнения.

                    • #81 by alex65_65 on 26.09.2011 - 10:03

                      Re: *устало*

                      1. «лучше взять не дутую главпуром агитку». Именно. А ещё вооон в том абзаце исправить «хорошо» на «превосходно» и отразить на 3й странице важность боёв на Малой земле. Заметьте, никто не оспаривает Вашей правоты насчёт достоверности того или иного факта.
                      2. Я вот чё не понимаю — где Вы увидели в обсуждаемом тексте утверждение что это «типа в натуре реально исторический пример». Перечитал раз 5 — не нашёл.

                      Но, конечно, литератор, книги которого занимают у меня на полке достойное место (в т.ч.и как соавтор «ВБП»), имеет право (несколько менторским тоном) указывать другому (не менее достойному литератору) какие легенды и в каком контексте можно/нельзя применять. Это выглядит очень симпатично.

                    • #82 by kris_reid on 26.09.2011 - 10:14

                      >А ещё вооон в том абзаце исправить «хорошо» на «превосходно» и отразить на 3й странице важность боёв на Малой земле.

                      А еще мне прога по проверки орфографии регулярно советует вставить в «тся» мягкий знак, а уж что корректор с текстом делает, я уж промолчу. Замечу только, что не считаю себя сильно умнее врода, редактора и корректора вместе взятых, хотя иногда и спорю с ними 🙂

                      >вот чё не понимаю — где Вы увидели в обсуждаемом тексте утверждение что это «типа в натуре реально исторический пример

                      А чё, это все автор выдумал лично сам, от начала до конца? Тогда никаких претензий не имею, «это его люгер»(тм)

                      >имеет право (несколько менторским тоном) указывать другому

                      Я имею право высказать свое мнение. Другой же автор имеет полное право корректно или не очень, посоветовать мне засунуть это мнение глубоко и надолго. Разводить же политесы в стиле: «не кажется ли вам, уважаемый Х, что здесь ваш замечательный текст нуждается в незначительной правке» не считаю нужным, т.к. мы оба явно не выпускницы монастырской школы.

                    • #83 by alex65_65 on 26.09.2011 - 10:25

                      «Другой же автор имеет полное право посоветовать мне засунуть это мнение глубоко и надолго.»
                      Что, в общем-то другой автор и сделал : «Разницу между художественным текстом и историческим исследованием понимаете?». Но , увы, намёк не был понят.

                    • #84 by kris_reid on 26.09.2011 - 10:28

                      Я не понимаю намёков, другие «в упор» не понимают более важных, на мой взгляд, вещей — что поделать, мы живем в несовершенном мире :))))
                      С другой стороны, всегда есть шанс, что не понятое одним человеком поймет (и сделает для себя выводы) кто-то другой.

  13. #85 by kazak_ixbt on 26.09.2011 - 09:34

    Годзилкореализм—страшнаяч сила! 😉

  14. #86 by kazak_ixbt on 26.09.2011 - 09:34

    Годзилкореализм—страшнаяч сила! 😉

  15. #87 by kazak_ixbt on 26.09.2011 - 09:34

    Годзилкореализм—страшнаяч сила! 😉

  16. #88 by venysq_atq on 27.09.2011 - 08:29

    Мне понравилось. Внятные диалоги, живой сюжет. Прочитал все.
    А вот например попаданцы-танкисты скачаны все, но прочитано 10% и дальше читать нет никакого желания.

  17. #89 by venysq_atq on 27.09.2011 - 08:29

    Мне понравилось. Внятные диалоги, живой сюжет. Прочитал все.
    А вот например попаданцы-танкисты скачаны все, но прочитано 10% и дальше читать нет никакого желания.

  18. #90 by venysq_atq on 27.09.2011 - 08:29

    Мне понравилось. Внятные диалоги, живой сюжет. Прочитал все.
    А вот например попаданцы-танкисты скачаны все, но прочитано 10% и дальше читать нет никакого желания.

Это не обсуждается.