Еще плакатов?


Начало войны. Советские самолёты горят. И горят тогда, когда вроде бы гореть не должны. Ведь в воздушном бою главное скорость, а по всем документом, в скорости, новые советские машины должны превосходить немецкие. Проверяют все что можно ещё раз – превосходят, а горят…

Приехали важные дяденьки на фронт – посмотреть, что за чертовщина такая?

А чертовщина простая оказалась – скорость, превосходившую немецкие машины, выдавала эталонная машина. А на фронте те самые суровые войны, что жизни свои ценные оружию ратному вверяют, и холят его и лелеют - фонари самолётов не закрывают, двигатели и винты - не регулируют. Шагом винта как следует не пользуются, а самолёты - где каждая неровность, это потеря жизненно важной скорости – покрашены плохой, шершавой краской и кое-как. Вот такая вот байка вспомнилась к плакату...


Кто возьмет билетов пачку, тот получит… водокачку!!!! Или лотерея, как налог на людей, которые в школе плохо учили математику 🙂

А если серьезно - забавно, что пришедшие к власти большевики решили запретить всякие лотереи, как пережиток капитализма. Аргументом было то, что в эпоху коммунизма деньги исчезнут, а следовательно, и игр на деньги не будет. Так что лотереи в советском государстве были запрещены еще в1918 году, декретом Совнаркома. Но уже в 1921 году, из-за жестокого неурожая, к пережитку было решено вернуться.


А это, на самом деле, очень грустный плакат. Кто в курсе - тот поймет.

Так что без комментария...


Совершенно изумительный плакат - что по манере рисунка, что по задумке.
Сразу вспоминается главный аргумент из детства "Космонавты в космос летали - а Бога не видели" 🙂


Посмотрел на плакат и сразу вспомнил не раз слышанные рассказы про старую школьную форму, про раздельное обучение. Кстати, про раздельное обучение - все знают, что оное вовсю практиковалось в Российской империи. Так вот - когда к власти пришли пламенные революционеры, они первым делом, еще в 1918,  ввели обязательное совместное обучение мальчиков и девочек. Эта должно было устранить неравноправие женщин и мужчин. И так все и продолжалось вплоть до 1943 года, когда снова ввели раздельное обучение.

Тут надо на секундочку прерваться. Наверно все в курсе, как я люблю всякие теории заговора? Так вот, смотрим и выпадаем в осадок: За один 1943 год - введено обратно раздельное обучение (вообще-то краеугольный камень большевистской пропаганды о равноправии), введены погоны (на минутку, главный символ, по которому отличали врагов - "золотопогонники"), возрождена уже почти уничтоженная церковь - (созван Собор, восстановлен Синод, открыты уже не существовавшие монастыри, семинарии. Что это?
Если принять конспирологическую теорию о том, что Сталин на самом деле, придя к власти, проводил постепенный антибольшевистский переворот - многие необьяснимые вещи становится понятными. Та звериная и патологическая ненависть к Сталину крикунов с "Эха" (еще бы ведь у их предков отобрали власть). То, что практически все пламенные борцы революции с руками по локоть в крови не пережили 1937 и многое-многое другое...

Даже то, что совместное обучение отменили (по официальной формулировке, учитывались опыт работы школ, пожелания родителей и мнение учителей) почти сразу после смерти Сталина - отлично ложится в конспирологию... Ведь, постановление Совет Министров СССР вышло в1954 году.... Вот так вот.

Но это просто мимолетные мысли при взгляде на плакат - не обращайте внимание 🙂


российские производители сварочного оборудования

  1. #1 by grozab on 05.06.2010 - 03:13

    По поводу 43-го года — так и есть. С начала 30-х шла передача РЕАЛЬНЫХ рычагов власти от партийных органов советским и к 53-му КПСС реальной власти не имела. Потом известный Хрущевский переворот и мы получили то, что до сих пор расхлебываем…

    • #2 by ex_andrey_f300 on 05.06.2010 - 03:44

      КПСС -советский орган, Сталин — постоянный член политбюро, политбюро — высший орган ВКП (б), после 1952 сменил название на ЦК КПСС. Политбюро всегда было главным органом в СССР.

      • #3 by grozab on 05.06.2010 - 04:29

        Батенька… Не путайте кислое с полосатым. В СССР было ДВЕ верикали власти — партийная и советская. Были гаркомы и райкомы, а были исполкомы. Главным органом(официально) был не Политбюро, а Совмин. Неофициально — политбюро, НО ПОСЛЕ 54-го года! До этого — Совнарком, а во время войны — Ставка ВГК. Сталин как раз первым обьединил ОБЕ высшие должности — и председателя совнаркома(официального главы правительства) и Генсека(в принципе должность в партии ни разу не центровая, но именно И.В.С. ее такой сделал). И как раз когда он обьединил п ододной задницей оба кресла и пошла перекачка мощностей от партии и управленцам. К 52-му году, партия, как таковая, РЕАЛЬНОЙ власти уже не имела. После Хрущевского переворота все кардинально изменилось — реальная власть попала к партийцам со всеми вытекающими. И за 35 лет стало казатся что так было всегда — как никак лозунги-плакаты те-же, партия нашь рулевой и т.д. Но стоит те-же плакаты ВДУМЧИВО изучить — совсем другая картина. Да хотя бы на билютени для выбора депутатов за 37-й год посмотреть — уже весело становится…

        • #4 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:07

          А кто у нас был председателем СНК до тов.Рыкова? 🙂 А Жукова Вы зря читали. Гражданин пишет убедительно, но полную лабуду.

          • #5 by bagyra on 05.06.2010 - 08:16

            А это не только Жуков. И как раз это не лабуда 😉

            • #6 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:01

              Это именно лабуда. Партийные органы всю дорогу совали нос в советские дела и это никого и никогда не возмущало.

              • #7 by Анонимно on 05.06.2010 - 21:40

                Хм…

                «Совали нос» — одно. А не знать, что действительно было ДВЕ вертикали власти и путать партийные органы с советскими — другое. RTFM, что уж тут сказать…

          • #8 by grozab on 05.06.2010 - 12:41

            Председателей СНК всего четыре было — запомнить легко — Ленин, Рыков, Молотов и Сталин. Читал я очень много кого, включая полные собрания сочинений Ленина и Сталина. Общего образования для. Уж очень я комунистов не люблю, чтоб что-то реально не любить, это нужно как минимум знать…

            • #9 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:02

              Историю 1941 по Резуну «знать». 🙂 Тогда не не любите вы коммунистов. 🙂

  2. #10 by grozab on 05.06.2010 - 03:13

    По поводу 43-го года — так и есть. С начала 30-х шла передача РЕАЛЬНЫХ рычагов власти от партийных органов советским и к 53-му КПСС реальной власти не имела. Потом известный Хрущевский переворот и мы получили то, что до сих пор расхлебываем…

    • #11 by ex_andrey_f300 on 05.06.2010 - 03:44

      КПСС -советский орган, Сталин — постоянный член политбюро, политбюро — высший орган ВКП (б), после 1952 сменил название на ЦК КПСС. Политбюро всегда было главным органом в СССР.

      • #12 by grozab on 05.06.2010 - 04:29

        Батенька… Не путайте кислое с полосатым. В СССР было ДВЕ верикали власти — партийная и советская. Были гаркомы и райкомы, а были исполкомы. Главным органом(официально) был не Политбюро, а Совмин. Неофициально — политбюро, НО ПОСЛЕ 54-го года! До этого — Совнарком, а во время войны — Ставка ВГК. Сталин как раз первым обьединил ОБЕ высшие должности — и председателя совнаркома(официального главы правительства) и Генсека(в принципе должность в партии ни разу не центровая, но именно И.В.С. ее такой сделал). И как раз когда он обьединил п ододной задницей оба кресла и пошла перекачка мощностей от партии и управленцам. К 52-му году, партия, как таковая, РЕАЛЬНОЙ власти уже не имела. После Хрущевского переворота все кардинально изменилось — реальная власть попала к партийцам со всеми вытекающими. И за 35 лет стало казатся что так было всегда — как никак лозунги-плакаты те-же, партия нашь рулевой и т.д. Но стоит те-же плакаты ВДУМЧИВО изучить — совсем другая картина. Да хотя бы на билютени для выбора депутатов за 37-й год посмотреть — уже весело становится…

        • #13 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:07

          А кто у нас был председателем СНК до тов.Рыкова? 🙂 А Жукова Вы зря читали. Гражданин пишет убедительно, но полную лабуду.

          • #14 by bagyra on 05.06.2010 - 08:16

            А это не только Жуков. И как раз это не лабуда 😉

            • #15 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:01

              Это именно лабуда. Партийные органы всю дорогу совали нос в советские дела и это никого и никогда не возмущало.

              • #16 by Анонимно on 05.06.2010 - 21:40

                Хм…

                «Совали нос» — одно. А не знать, что действительно было ДВЕ вертикали власти и путать партийные органы с советскими — другое. RTFM, что уж тут сказать…

          • #17 by grozab on 05.06.2010 - 12:41

            Председателей СНК всего четыре было — запомнить легко — Ленин, Рыков, Молотов и Сталин. Читал я очень много кого, включая полные собрания сочинений Ленина и Сталина. Общего образования для. Уж очень я комунистов не люблю, чтоб что-то реально не любить, это нужно как минимум знать…

            • #18 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:02

              Историю 1941 по Резуну «знать». 🙂 Тогда не не любите вы коммунистов. 🙂

  3. #19 by grozab on 05.06.2010 - 03:13

    По поводу 43-го года — так и есть. С начала 30-х шла передача РЕАЛЬНЫХ рычагов власти от партийных органов советским и к 53-му КПСС реальной власти не имела. Потом известный Хрущевский переворот и мы получили то, что до сих пор расхлебываем…

    • #20 by ex_andrey_f300 on 05.06.2010 - 03:44

      КПСС -советский орган, Сталин — постоянный член политбюро, политбюро — высший орган ВКП (б), после 1952 сменил название на ЦК КПСС. Политбюро всегда было главным органом в СССР.

      • #21 by grozab on 05.06.2010 - 04:29

        Батенька… Не путайте кислое с полосатым. В СССР было ДВЕ верикали власти — партийная и советская. Были гаркомы и райкомы, а были исполкомы. Главным органом(официально) был не Политбюро, а Совмин. Неофициально — политбюро, НО ПОСЛЕ 54-го года! До этого — Совнарком, а во время войны — Ставка ВГК. Сталин как раз первым обьединил ОБЕ высшие должности — и председателя совнаркома(официального главы правительства) и Генсека(в принципе должность в партии ни разу не центровая, но именно И.В.С. ее такой сделал). И как раз когда он обьединил п ододной задницей оба кресла и пошла перекачка мощностей от партии и управленцам. К 52-му году, партия, как таковая, РЕАЛЬНОЙ власти уже не имела. После Хрущевского переворота все кардинально изменилось — реальная власть попала к партийцам со всеми вытекающими. И за 35 лет стало казатся что так было всегда — как никак лозунги-плакаты те-же, партия нашь рулевой и т.д. Но стоит те-же плакаты ВДУМЧИВО изучить — совсем другая картина. Да хотя бы на билютени для выбора депутатов за 37-й год посмотреть — уже весело становится…

        • #22 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:07

          А кто у нас был председателем СНК до тов.Рыкова? 🙂 А Жукова Вы зря читали. Гражданин пишет убедительно, но полную лабуду.

          • #23 by bagyra on 05.06.2010 - 08:16

            А это не только Жуков. И как раз это не лабуда 😉

            • #24 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:01

              Это именно лабуда. Партийные органы всю дорогу совали нос в советские дела и это никого и никогда не возмущало.

              • #25 by Анонимно on 05.06.2010 - 21:40

                Хм…

                «Совали нос» — одно. А не знать, что действительно было ДВЕ вертикали власти и путать партийные органы с советскими — другое. RTFM, что уж тут сказать…

          • #26 by grozab on 05.06.2010 - 12:41

            Председателей СНК всего четыре было — запомнить легко — Ленин, Рыков, Молотов и Сталин. Читал я очень много кого, включая полные собрания сочинений Ленина и Сталина. Общего образования для. Уж очень я комунистов не люблю, чтоб что-то реально не любить, это нужно как минимум знать…

            • #27 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:02

              Историю 1941 по Резуну «знать». 🙂 Тогда не не любите вы коммунистов. 🙂

  4. #28 by kris_reid on 05.06.2010 - 05:03

    >Начало войны. Советские самолёты горят. И горят тогда, когда вроде бы гореть не должны. Ведь в воздушном бою главное скорость, а по всем документом, в скорости, новые советские машины должны превосходить немецкие. Проверяют все что можно ещё раз – превосходят, а горят…
    Приехали важные дяденьки на фронт – посмотреть, что за чертовщина такая?
    А чертовщина простая оказалась – скорость, превосходившую немецкие машины, выдавала эталонная машина. А на фронте те самые суровые войны, что жизни свои ценные оружию ратному вверяют, и холят его и лелеют — фонари самолётов не закрывают, двигатели и винты — не регулируют. Шагом винта как следует не пользуются, а самолёты — где каждая неровность, это потеря жизненно важной скорости – покрашены плохой, шершавой краской и кое-как. Вот такая вот история к плакату…

    Угу, угу. Ну никак не догадалась куча важных дяденек заглянуть в заводские формуляры серийных самолетов, где показана скорость этого самого самолета на облете военной приемкой.

    • #29 by Szhaman on 05.06.2010 - 05:05

      Мне эту байку старый летчик рассказывал. Только там она была в непечатном виде. Одни маты.

      • #30 by kris_reid on 05.06.2010 - 05:20

        Ну, старые летчики много каких баек знают. Не все из них повторять стоит.
        А про проседание скорости серийных — можно просто раскрыть мемуары того же Яковлева и посмотреть, как он выл и рыдал, когда на его ББ турель вешали.

        • #31 by numer140466 on 05.06.2010 - 05:56

          Эти «байки» и в документах повторяются. Пример с «апгрейтом» самолёта, когда начали закрывать фонарь, снесли нафиг щитки, коими от летящего из двигателя масла фонарь прикрывали, убрали и т.д. скорость повысилась значительно…так вот этот пример, ЕМНИП, в наставление для пилотов 1943 года вошёл. А про ББ не надо мемуары Яковлева. Он там вряд ли рассказывает, какой шидевр из себя этот ББ представлял. И как НИИ ВВС героически пыталось заставить сделать Яковлева из полуспортивного, рекордного самолёта нечто, на чём ещё и воевать можно.

          • #32 by kris_reid on 05.06.2010 - 06:01

            Никто ж не спорт, что некоторые тараканы имели место :). Я к тому, что вряд ли какая-то комиссиия «неожиданно» нашла в этом факте первопричину высоких потерь.
            В том, что происходило летом 41-ого летные ТТХ хорошо если на третьем месте…

            • #33 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:06

              По мемурам, что Драбкин печатал получается, что тот же фонарь до 1943 не закрывали практически все. Так что тут не «отдельные тараканы», а система. Падение ТТХ вследствие отвратительного отношения к технике это скорее показатель отношения ко всему. Потому что психология в стиле «и так сойдёт», похоже цвела пышным цветом. И атаки без всякого взаимодействия с другими родами войск и соседями и «хозяйственные» пехотинцы, пытавшиеся заприходовать КВ, о которых Вы писали, как мне кажется — всё из одной оперы.

              • #34 by kris_reid on 05.06.2010 - 06:17

                Это увы, по большей части не психология, а элементарный недостаток культуры/образованности в её правильном смысле, а не в том, как её понимает российская интелехенция.
                Опять же, надо еще и на причины смотреть — тот же фонарь, емнип, не закрывали т.к. 1)отечественный плексиглас быстро желтел, мутнел и частично терял прозрачность 2)до появления систем аварийного сброса (аж в 43-м) этот фонарь на скоростях при необходимости прыгать хрен откроешь.

              • #35 by nosorog1986 on 06.06.2010 - 09:03

                >Потому что психология в стиле «и так сойдёт», похоже цвела пышным цветом.

                Скажем откровенно, в этом плане особо ничего не изменилось. По крайней мере на производстве.

      • #36 by grozab on 05.06.2010 - 05:44

        Байка она байка и есть. Самолеты горели по двум причинам — во первых это были самолеты для другой войны, самолеты «чистого неба», самолеты-агрессоры. Во вторых, именно потому, что создавались они для нападения, а не для обороны они были стянуты впритык к границе — чтоб высоту уже над вражеской територией набирать. Там их и спалили в первую неделю. На земле.

        • #37 by bandydan on 05.06.2010 - 05:56

          Чувствуется, что товарищ ознакомлен с творчеством Суворова. То же самое хотел написать 🙂

          • #38 by grozab on 05.06.2010 - 12:44

            Не в резуне дело, а в фактах. Хоть он и обожает их за уши притягивать, но факты имеют место быть.

            • #39 by bandydan on 05.06.2010 - 13:15

              К сожалению, не читал ничего, опровергающего его логические построения, так что вижу все однобоко, без притягивания за уши… вижу так, как он преподносит. От количества танков и самолетов никуда не денешься, это факт. Как и от разобранности укреплений, и концентрации войск на границе…
              Может порекомендуете, где почерпнуть альтернативное мнение?

              • #40 by sha_julin on 06.06.2010 - 08:42

                Охренеть!

                А можно уточнить? Какое было соотношение сил в танках? Какое — в самолётах? Какие укрепления разобрали? Что называется концентрацией войск у границы?

              • #41 by sha_julin on 06.06.2010 - 09:56

                Там мне прошла инфа по удалённому комментарию. Вы советуете Резуна почитать :))

                Я его читал — там полная херня написана. По этому простые и конкретные вопросы и задал.

                К примеру, укрепления у нас не разбирали и не взрывали. Оборона Ленинграда с севера и оборона Киева строились на УР «линии Сталина».

                И концентрации наших войск на границе не было. Вот у немцев было, а нас — нет.

              • #42 by bill_oflading on 06.06.2010 - 20:54

                ЦИТАТА: «Может порекомендуете, где почерпнуть альтернативное мнение?»
                — Алексея Исаева читать пробовали?

                • #43 by bandydan on 06.06.2010 - 21:03

                  Нет. Что-то конкретное?

        • #44 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:01

          Ещё остались живые резунисты? 🙂 Вас не беспокоит, что «самолёты-агрессоры» Миг-3, Лагг-3, Як-1 были основой ВВС как раз в 1941-1943, при стратегической обороне? Миг-3 так вообще в сверхагрессивное ПВО вскоре списали. А остальные домодернизировались до конца войны, да. И заменять некими «оборонительными» самолётами их в 1941-1942 никто и не пытался. Насчёт «впритык к границе» берёте книжку Маслова о И-153 и смотрите, где были аэродромы. И это только авиации западных округов, составлявшей не более половины всей авиации. Соответственно вторая половина ну никак не могла «быть стянутой впритык к границе».

          P.S. Попробуйте составить требования для оборонительного истребителя.

          • #45 by the_egghead on 05.06.2010 - 08:45

            это по ходу уже вторая волна резунистов. последнее время несколько раз сталкивался с людьми, только недавно открывшими для себя Богданыча и хотевшими поделиться откровением.

            з.ы. нафига вообще нужны истребители если небо и так чистое, а с вражеской авиацией борются с помощью танков-агрессоров на их аэродромах?

          • #46 by bill_oflading on 06.06.2010 - 20:53

            ЦИТАТА: «остались живые резунисты?»
            И не говорите. И такие незамутнённые. Давно таких не встречалось. Нулевая или, скорее, первая стадия по классификации Санитара Жени, я думаю.

        • #47 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:13

          А можно указать, чем отличается самолёт-агрессор, созданый для нападения, от самолёта-защитника, созданого для обороны?

          И можно указать, что такое впритык? Вот почти на пределе радиуса действия самолёта от границы — это в притык, или нет?

          • #48 by grozab on 05.06.2010 - 12:50

            Легко. Самолет-агрессор — минимум оборонительного вооружение и брони, максимум наступательного вооружения расчитаного для работы ПО НАЗЕМНЫМ целям. В частности установка ракет на крыльях. Истребителью они нфиг не нужны, однако до 42-го года ставили…
            Впритык — ближе 200 км от границы. Учебники по тактике за последниет 75 лет не изменились, рекомендую почитать Шапошникова и Триандофилова

            • #49 by morang on 05.06.2010 - 17:16

              А оборонительный самолет тогда какой? И какую боевую задачу такой самолет должен выполнять?

              • #50 by zalk on 05.06.2010 - 20:06

                «Скорость Ил-2 — больше 400 км/час. Ясно, что это агрессивный, наступательный штурмовик! Зачем оборонительному штурмовику такая скорость? Оборонительному штурмовику вообще не нужен двигатель, оборонительный штурмовик представляет собой бетонный дирижабль-дот с мощным вооружением.»(И.Кошкин, близко к тексту)

            • #51 by sha_julin on 05.06.2010 - 20:06

              >>Самолет-агрессор — минимум оборонительного вооружение и брони, максимум наступательного вооружения расчитаного для работы ПО НАЗЕМНЫМ целям.

              То есть английский «Бэтлл», немецкий Ю-87, японский Ки-51 — вообще каждый легкий бомбер, истребитель бомбардировщик и лёгкий штурмовик в мире — самолёт-агрессор?

              >>В частности установка ракет на крыльях. Истребителью они нфиг не нужны, однако до 42-го года ставили…

              Они нужны истребителю-бомбардировщику, расширяя возможности применения. Ставились они не только у нас. А у нас не до 1942 года, но и позже. Не повторяйте бред Резуна.

              >>Впритык — ближе 200 км от границы.

              Вообще-то это на пределе боевого радиуса И-153 и превышает боевой радиус И-16. как воевать собираетесь, если самолёты вообще до границы долетать не будут? Аэродромы фронтовой авиации было принято располагать на растоянии 30-100 км от линии фронта.

              >>Учебники по тактике за последниет 75 лет не изменились, рекомендую почитать Шапошникова и Триандофилова

              Да я то их читал :))
              А вот вы бред Резуна пересказываете. Он вас обманул.

            • #52 by nvd5berloga on 06.06.2010 - 19:42

              Не понял я. Вы о каких-таких самолётах без брони и с бомбами?

            • #53 by mochalygin on 07.06.2010 - 22:42

              >Самолет-агрессор — минимум оборонительного вооружение и брони

              Брони? Вы гуманитарий? Знаете зачем пехотинцы одевали каски во ВМВ? Ведь каски не защищали от пуль! Правильно — до 80% потерь происходили не от пуль, а от осколков снарядов. А от большинства осколков каски как раз защищали.
              То же самое и с самолетами — защититься от прицельного крупнокалиберного пулеметного или мелкокалиберного пушечного огня с расстояния 100-200 метров было практически невозможно.
              А вот защититься от осколков зенитных снарядов — уже можно.
              Т. е. самолет-агрессор должен быть как раз бронирован (самый лучший пример — ИЛ-2 штурмовик), а самолет-защитник должен быть легок и быстр — чтобы перехватывать вражеские самолеты-агрессоры.

              >В частности установка ракет на крыльях.

              Э, учите матчасть, батенька. На Халхин-Голе во встречном бою наши истребители сбили ракетами (при первом их применении) класса воздух-воздух 2 японских истребителя. Причем ракеты те были с контактными (хех!) взрывателями.

              >Впритык — ближе 200 км от границы.

              Враг напал. Пограничники защищаются. А наших самолетов нет — 200 км до границы, да 200 обратно, да ведь по прямой не полетишь, а взлет/посадка — вот уже и израсходовали всё топливо, на бой не осталось.
              Да и полчаса ждать самолета-защитника, когда самолеты-агрессоры тебя бомбят… а ведь ещё надо передать донесение из штаба летчику, тому ещё надо добежать до самолета, взлететь — вот уже почти час прошел — думаете самолет-агрессор всё ещё будет ждать самолета-защитника?

              >Учебники по тактике за последниет 75 лет не изменились

              Да ну?))

              > рекомендую почитать Шапошникова и Триандофилова

              Чтобы что-то рекомендовать, это не помешало бы для начала прочитать самому.

        • #54 by peterlink on 05.06.2010 - 08:06

          ещё один.

        • #55 by nvd5berloga on 06.06.2010 - 19:40

          Самолёты-агрессоры это штурмовики. Истребитель имеет несколько другие задачи.
          Например, одна из них — сбивать бомбардировщики.

      • #56 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:08

        Это именно байка.
        Связана с тем, что наши при разработке новых машин исходили с характеристик Bf.109E http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html
        А воевать пришлось в основном с Bf.109F http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109f.html

        • #57 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:11

          Что байка? Эталонные Лагг-1 выдавали 605 км/ч. Реалные порядка 550. Миги эталонные выдавали 640, реальные хорошо если 620.

          • #58 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:11

            Для Мига я данные по испытаниям привёл. Ясное дело, что в полках меньше.

          • #59 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:20

            Именно байка. В войсках прекрасно знали разницу в скорости между эталонной и серийной машиной.
            В отличии от вас 🙂
            Например, вы сравнили эталонный ЛаГГ-1 с серийным ЛаГГ-3. А ЛаГГ-3 был на 400 кг тяжелее, чем ЛаГГ-1 при том же двигателе. Сказалось увеличение дальности с 600 до 1000 км и установка бомбодержателей.

            • #60 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:41

              Чукча не читатель? Вам вообще-то на м…отличие реальных машин от «рекордных», для коих цифирьки писали, и указывалось. А Лагг-3 не только лишними баками отличался, если что.

              • #61 by sha_julin on 05.06.2010 - 07:05

                Я отлично знаю отличие рекордных машин от серийных. И перед войной лётчики и командование тоже это знали. И вам об этом уже второй раз пишу.

                И я знаю, чем отличался ЛаГГ-3 от ЛаГГ-1.

                Я вам указал на ваши грубые ошибки:

                1. Вы указали скорость для опытного ЛаГГ-1, а не для опытного ЛаГГ-3. ЛаГГ-3 вообще тиходнее. При этом я даже не стал подчёркивать, что и для ЛаГГ-3 вы дали на начало войны неверные данные. Порядка 550 — это скорость ЛаГГ-3 с 4-й серии (военного выпуска), ещё более потерявших в скорости из-за держателей для РС и проблем военной сборки.

                2. Вы написали, про расхождения в скоростях, но забыли указать, что ТТХ для частей указывались вполне реальные.

                Соотвественно, утверждение, что наших лётчиков обманывала разница в ТТХ опытных и серийных машин — байка. О чём и писал.

                • #62 by numer140466 on 05.06.2010 - 07:42

                  Так в том и дело, что цифры для Лагг-1 всегда приводятся. И рассчитывали в 1940 именно на них.

                  Как сочетаются тезисы «Порядка 550 — это скорость ЛаГГ-3 с 4-й серии (военного выпуска), ещё более потерявших в скорости из-за держателей для РС и проблем военной сборки.» и «утверждение, что наших лётчиков обманывала разница в ТТХ опытных и серийных машин — байка»

                  • #63 by sha_julin on 05.06.2010 - 20:23

                    >>Так в том и дело, что цифры для Лагг-1 всегда приводятся. И рассчитывали в 1940 именно на них.

                    Господь с вами. Вы хоть знаете, сколько было в войсках ЛаГГ-1? Да и вам попенял на то, что вы сравниваете ДВА разных самолёта, называя их одним — ЛаГГ-3.

                    >>Как сочетаются тезисы «Порядка 550 — это скорость ЛаГГ-3 с 4-й серии (военного выпуска), ещё более потерявших в скорости из-за держателей для РС и проблем военной сборки.» и «утверждение, что наших лётчиков обманывала разница в ТТХ опытных и серийных машин — байка»

                    Прекрасно сочетаются. На довоенные ЛаГГ-3 указывалась скорость в 570-575 км/час, что соответствовало действительности. На военные выпуски указывалась 550 км/час, что тоже соотвествовало действительности. Никто в заблуждение лётчиков не вводил.

                    • #64 by numer140466 on 06.06.2010 - 08:00

                      Вы готовы привести наставление по Лагг-3 с цифрами в 550 км/ч?

                    • #65 by sha_julin on 06.06.2010 - 08:30

                      Вообще-то в наставлении по пилотированию максимальная скорость не указывалась. И в техописании — тоже. Ибо такая информация там не нужна.
                      Жаль, что вы этого не знали 🙂

                      Кстати, раз мы говрим о байке — так откуда информация, что нашим лётчикам сообщали скорость ЛаГГ-3 как 605 км/час? Где вообще такое говорилось?

                      И когда вы ответите на мой вопрос? Вы хоть знаете, сколько было в войсках ЛаГГ-1?

                    • #66 by numer140466 on 06.06.2010 - 08:50

                      Почему по пилотированию? По эксплуатации.

                      Знаю.

                    • #67 by sha_julin on 06.06.2010 - 08:53

                      Вот по эксплуатации на Ла-7 http://1.airwar.z8.ru/bibl/la7to.zip
                      Поищите там скорость.

                      Кстати, про тех описания я тоже писал. Они и есть по эксплуатации.

                      И когда вы ответите на вопрос?

    • #68 by numer140466 on 05.06.2010 - 05:54

      Формуляры ладно. Но блин в полках такая «самодеятельность» была… Про фонари уже сказали. Сколько бились, чтобы закрывать начали? В формулярах-то указана скорость с закрытам фонарём… Опять же многие лётчики до конца войны остались уверенными в том, что воевать с полностью открытым радиатором — это нормально. Надо ли говорить, что эталонной скорости не получить? Как в полках красили самолёты это отдельная песня. На заводе конечно, хуже, чем эталонный, но сильно лучше, чем в полках. Т.е. да, качество серийных по сравнению с эталонными(которые норовили и без вооружения испытать, а уж истории «как полировали Лагг перед испытаниями»…) проседало заметно. Но не менее заметно самолёты гробили в войсках. Кстати вот бомберы отмечают, что с полной нагрузкой летали только на новых машинах, у которых двигатели ещё не «просели». Тоже, кстати, следствие экспулатации.

      • #69 by panzer_papa on 05.06.2010 - 09:54

        История про «как полировали ЛаГГ» — вранье.

        • #70 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:03

          Что Вы большой фанат трепать языком с видом знатока все и так знают. Не стоило напоминать.

          • #71 by panzer_papa on 05.06.2010 - 15:06

            Читайте хронологию Родионова и будет вам счастье.

        • #72 by pirat07 on 07.06.2010 - 08:47

          Но она есть в книге «фронт идет через КБ».

          • #73 by panzer_papa on 07.06.2010 - 10:29

            А теперь напрягаем память и вспоминаем, какой машиной был пресловутый «рояль» и какая дистанция от «рояля» до эталонного ЛаГГ-3.

            • #74 by pirat07 on 07.06.2010 - 11:07

              Уел,но оставляю себе право считать данное высказывание крючкотворством:)

      • #75 by maestro2705 on 05.06.2010 - 11:18

        в пикировании фонарль не открывался у ряда моделей. дефект. поэтому летали с открытыми.
        все просто.

        • #76 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:04

          И это тоже. Но как мне кажется, лучший способ обезопасить себя — это просто не давать противнику сбивать себя.

          • #77 by maestro2705 on 05.06.2010 - 17:08

            не забывайте
            что возможны были неполадки без контакта с противником. матчасть изношена и тд
            вообщем наверное правильным было летать с открытым фонарём. а есть цифры насколько снижалась скорость? опять же предположу с открытым фонарём лучше обзор меньше шансов быть сбитым.
            на мигах вроде не открывался или на кобрах
            не помню

          • #78 by bill_oflading on 06.06.2010 - 21:00

            Ну вот у Покрышкина случай был — хотел он однажды выпрыгнуть из подбитого МиГа, а фигушки — фонарь прижало набегающим потоком воздуха. Хорошо, что самолёт ещё более-менее мог лететь, и лётчик смог довести его до аэродрома. В тот же день поснимали в 55-м ИАПе фонари со всех МиГов.

  5. #79 by kris_reid on 05.06.2010 - 05:03

    >Начало войны. Советские самолёты горят. И горят тогда, когда вроде бы гореть не должны. Ведь в воздушном бою главное скорость, а по всем документом, в скорости, новые советские машины должны превосходить немецкие. Проверяют все что можно ещё раз – превосходят, а горят…
    Приехали важные дяденьки на фронт – посмотреть, что за чертовщина такая?
    А чертовщина простая оказалась – скорость, превосходившую немецкие машины, выдавала эталонная машина. А на фронте те самые суровые войны, что жизни свои ценные оружию ратному вверяют, и холят его и лелеют — фонари самолётов не закрывают, двигатели и винты — не регулируют. Шагом винта как следует не пользуются, а самолёты — где каждая неровность, это потеря жизненно важной скорости – покрашены плохой, шершавой краской и кое-как. Вот такая вот история к плакату…

    Угу, угу. Ну никак не догадалась куча важных дяденек заглянуть в заводские формуляры серийных самолетов, где показана скорость этого самого самолета на облете военной приемкой.

    • #80 by Szhaman on 05.06.2010 - 05:05

      Мне эту байку старый летчик рассказывал. Только там она была в непечатном виде. Одни маты.

      • #81 by kris_reid on 05.06.2010 - 05:20

        Ну, старые летчики много каких баек знают. Не все из них повторять стоит.
        А про проседание скорости серийных — можно просто раскрыть мемуары того же Яковлева и посмотреть, как он выл и рыдал, когда на его ББ турель вешали.

        • #82 by numer140466 on 05.06.2010 - 05:56

          Эти «байки» и в документах повторяются. Пример с «апгрейтом» самолёта, когда начали закрывать фонарь, снесли нафиг щитки, коими от летящего из двигателя масла фонарь прикрывали, убрали и т.д. скорость повысилась значительно…так вот этот пример, ЕМНИП, в наставление для пилотов 1943 года вошёл. А про ББ не надо мемуары Яковлева. Он там вряд ли рассказывает, какой шидевр из себя этот ББ представлял. И как НИИ ВВС героически пыталось заставить сделать Яковлева из полуспортивного, рекордного самолёта нечто, на чём ещё и воевать можно.

          • #83 by kris_reid on 05.06.2010 - 06:01

            Никто ж не спорт, что некоторые тараканы имели место :). Я к тому, что вряд ли какая-то комиссиия «неожиданно» нашла в этом факте первопричину высоких потерь.
            В том, что происходило летом 41-ого летные ТТХ хорошо если на третьем месте…

            • #84 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:06

              По мемурам, что Драбкин печатал получается, что тот же фонарь до 1943 не закрывали практически все. Так что тут не «отдельные тараканы», а система. Падение ТТХ вследствие отвратительного отношения к технике это скорее показатель отношения ко всему. Потому что психология в стиле «и так сойдёт», похоже цвела пышным цветом. И атаки без всякого взаимодействия с другими родами войск и соседями и «хозяйственные» пехотинцы, пытавшиеся заприходовать КВ, о которых Вы писали, как мне кажется — всё из одной оперы.

              • #85 by kris_reid on 05.06.2010 - 06:17

                Это увы, по большей части не психология, а элементарный недостаток культуры/образованности в её правильном смысле, а не в том, как её понимает российская интелехенция.
                Опять же, надо еще и на причины смотреть — тот же фонарь, емнип, не закрывали т.к. 1)отечественный плексиглас быстро желтел, мутнел и частично терял прозрачность 2)до появления систем аварийного сброса (аж в 43-м) этот фонарь на скоростях при необходимости прыгать хрен откроешь.

              • #86 by nosorog1986 on 06.06.2010 - 09:03

                >Потому что психология в стиле «и так сойдёт», похоже цвела пышным цветом.

                Скажем откровенно, в этом плане особо ничего не изменилось. По крайней мере на производстве.

      • #87 by grozab on 05.06.2010 - 05:44

        Байка она байка и есть. Самолеты горели по двум причинам — во первых это были самолеты для другой войны, самолеты «чистого неба», самолеты-агрессоры. Во вторых, именно потому, что создавались они для нападения, а не для обороны они были стянуты впритык к границе — чтоб высоту уже над вражеской територией набирать. Там их и спалили в первую неделю. На земле.

        • #88 by bandydan on 05.06.2010 - 05:56

          Чувствуется, что товарищ ознакомлен с творчеством Суворова. То же самое хотел написать 🙂

          • #89 by grozab on 05.06.2010 - 12:44

            Не в резуне дело, а в фактах. Хоть он и обожает их за уши притягивать, но факты имеют место быть.

            • #90 by bandydan on 05.06.2010 - 13:15

              К сожалению, не читал ничего, опровергающего его логические построения, так что вижу все однобоко, без притягивания за уши… вижу так, как он преподносит. От количества танков и самолетов никуда не денешься, это факт. Как и от разобранности укреплений, и концентрации войск на границе…
              Может порекомендуете, где почерпнуть альтернативное мнение?

              • #91 by sha_julin on 06.06.2010 - 08:42

                Охренеть!

                А можно уточнить? Какое было соотношение сил в танках? Какое — в самолётах? Какие укрепления разобрали? Что называется концентрацией войск у границы?

              • #92 by sha_julin on 06.06.2010 - 09:56

                Там мне прошла инфа по удалённому комментарию. Вы советуете Резуна почитать :))

                Я его читал — там полная херня написана. По этому простые и конкретные вопросы и задал.

                К примеру, укрепления у нас не разбирали и не взрывали. Оборона Ленинграда с севера и оборона Киева строились на УР «линии Сталина».

                И концентрации наших войск на границе не было. Вот у немцев было, а нас — нет.

              • #93 by bill_oflading on 06.06.2010 - 20:54

                ЦИТАТА: «Может порекомендуете, где почерпнуть альтернативное мнение?»
                — Алексея Исаева читать пробовали?

                • #94 by bandydan on 06.06.2010 - 21:03

                  Нет. Что-то конкретное?

        • #95 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:01

          Ещё остались живые резунисты? 🙂 Вас не беспокоит, что «самолёты-агрессоры» Миг-3, Лагг-3, Як-1 были основой ВВС как раз в 1941-1943, при стратегической обороне? Миг-3 так вообще в сверхагрессивное ПВО вскоре списали. А остальные домодернизировались до конца войны, да. И заменять некими «оборонительными» самолётами их в 1941-1942 никто и не пытался. Насчёт «впритык к границе» берёте книжку Маслова о И-153 и смотрите, где были аэродромы. И это только авиации западных округов, составлявшей не более половины всей авиации. Соответственно вторая половина ну никак не могла «быть стянутой впритык к границе».

          P.S. Попробуйте составить требования для оборонительного истребителя.

          • #96 by the_egghead on 05.06.2010 - 08:45

            это по ходу уже вторая волна резунистов. последнее время несколько раз сталкивался с людьми, только недавно открывшими для себя Богданыча и хотевшими поделиться откровением.

            з.ы. нафига вообще нужны истребители если небо и так чистое, а с вражеской авиацией борются с помощью танков-агрессоров на их аэродромах?

          • #97 by bill_oflading on 06.06.2010 - 20:53

            ЦИТАТА: «остались живые резунисты?»
            И не говорите. И такие незамутнённые. Давно таких не встречалось. Нулевая или, скорее, первая стадия по классификации Санитара Жени, я думаю.

        • #98 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:13

          А можно указать, чем отличается самолёт-агрессор, созданый для нападения, от самолёта-защитника, созданого для обороны?

          И можно указать, что такое впритык? Вот почти на пределе радиуса действия самолёта от границы — это в притык, или нет?

          • #99 by grozab on 05.06.2010 - 12:50

            Легко. Самолет-агрессор — минимум оборонительного вооружение и брони, максимум наступательного вооружения расчитаного для работы ПО НАЗЕМНЫМ целям. В частности установка ракет на крыльях. Истребителью они нфиг не нужны, однако до 42-го года ставили…
            Впритык — ближе 200 км от границы. Учебники по тактике за последниет 75 лет не изменились, рекомендую почитать Шапошникова и Триандофилова

            • #100 by morang on 05.06.2010 - 17:16

              А оборонительный самолет тогда какой? И какую боевую задачу такой самолет должен выполнять?

              • #101 by zalk on 05.06.2010 - 20:06

                «Скорость Ил-2 — больше 400 км/час. Ясно, что это агрессивный, наступательный штурмовик! Зачем оборонительному штурмовику такая скорость? Оборонительному штурмовику вообще не нужен двигатель, оборонительный штурмовик представляет собой бетонный дирижабль-дот с мощным вооружением.»(И.Кошкин, близко к тексту)

            • #102 by sha_julin on 05.06.2010 - 20:06

              >>Самолет-агрессор — минимум оборонительного вооружение и брони, максимум наступательного вооружения расчитаного для работы ПО НАЗЕМНЫМ целям.

              То есть английский «Бэтлл», немецкий Ю-87, японский Ки-51 — вообще каждый легкий бомбер, истребитель бомбардировщик и лёгкий штурмовик в мире — самолёт-агрессор?

              >>В частности установка ракет на крыльях. Истребителью они нфиг не нужны, однако до 42-го года ставили…

              Они нужны истребителю-бомбардировщику, расширяя возможности применения. Ставились они не только у нас. А у нас не до 1942 года, но и позже. Не повторяйте бред Резуна.

              >>Впритык — ближе 200 км от границы.

              Вообще-то это на пределе боевого радиуса И-153 и превышает боевой радиус И-16. как воевать собираетесь, если самолёты вообще до границы долетать не будут? Аэродромы фронтовой авиации было принято располагать на растоянии 30-100 км от линии фронта.

              >>Учебники по тактике за последниет 75 лет не изменились, рекомендую почитать Шапошникова и Триандофилова

              Да я то их читал :))
              А вот вы бред Резуна пересказываете. Он вас обманул.

            • #103 by nvd5berloga on 06.06.2010 - 19:42

              Не понял я. Вы о каких-таких самолётах без брони и с бомбами?

            • #104 by mochalygin on 07.06.2010 - 22:42

              >Самолет-агрессор — минимум оборонительного вооружение и брони

              Брони? Вы гуманитарий? Знаете зачем пехотинцы одевали каски во ВМВ? Ведь каски не защищали от пуль! Правильно — до 80% потерь происходили не от пуль, а от осколков снарядов. А от большинства осколков каски как раз защищали.
              То же самое и с самолетами — защититься от прицельного крупнокалиберного пулеметного или мелкокалиберного пушечного огня с расстояния 100-200 метров было практически невозможно.
              А вот защититься от осколков зенитных снарядов — уже можно.
              Т. е. самолет-агрессор должен быть как раз бронирован (самый лучший пример — ИЛ-2 штурмовик), а самолет-защитник должен быть легок и быстр — чтобы перехватывать вражеские самолеты-агрессоры.

              >В частности установка ракет на крыльях.

              Э, учите матчасть, батенька. На Халхин-Голе во встречном бою наши истребители сбили ракетами (при первом их применении) класса воздух-воздух 2 японских истребителя. Причем ракеты те были с контактными (хех!) взрывателями.

              >Впритык — ближе 200 км от границы.

              Враг напал. Пограничники защищаются. А наших самолетов нет — 200 км до границы, да 200 обратно, да ведь по прямой не полетишь, а взлет/посадка — вот уже и израсходовали всё топливо, на бой не осталось.
              Да и полчаса ждать самолета-защитника, когда самолеты-агрессоры тебя бомбят… а ведь ещё надо передать донесение из штаба летчику, тому ещё надо добежать до самолета, взлететь — вот уже почти час прошел — думаете самолет-агрессор всё ещё будет ждать самолета-защитника?

              >Учебники по тактике за последниет 75 лет не изменились

              Да ну?))

              > рекомендую почитать Шапошникова и Триандофилова

              Чтобы что-то рекомендовать, это не помешало бы для начала прочитать самому.

        • #105 by peterlink on 05.06.2010 - 08:06

          ещё один.

        • #106 by nvd5berloga on 06.06.2010 - 19:40

          Самолёты-агрессоры это штурмовики. Истребитель имеет несколько другие задачи.
          Например, одна из них — сбивать бомбардировщики.

      • #107 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:08

        Это именно байка.
        Связана с тем, что наши при разработке новых машин исходили с характеристик Bf.109E http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html
        А воевать пришлось в основном с Bf.109F http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109f.html

        • #108 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:11

          Что байка? Эталонные Лагг-1 выдавали 605 км/ч. Реалные порядка 550. Миги эталонные выдавали 640, реальные хорошо если 620.

          • #109 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:11

            Для Мига я данные по испытаниям привёл. Ясное дело, что в полках меньше.

          • #110 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:20

            Именно байка. В войсках прекрасно знали разницу в скорости между эталонной и серийной машиной.
            В отличии от вас 🙂
            Например, вы сравнили эталонный ЛаГГ-1 с серийным ЛаГГ-3. А ЛаГГ-3 был на 400 кг тяжелее, чем ЛаГГ-1 при том же двигателе. Сказалось увеличение дальности с 600 до 1000 км и установка бомбодержателей.

            • #111 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:41

              Чукча не читатель? Вам вообще-то на м…отличие реальных машин от «рекордных», для коих цифирьки писали, и указывалось. А Лагг-3 не только лишними баками отличался, если что.

              • #112 by sha_julin on 05.06.2010 - 07:05

                Я отлично знаю отличие рекордных машин от серийных. И перед войной лётчики и командование тоже это знали. И вам об этом уже второй раз пишу.

                И я знаю, чем отличался ЛаГГ-3 от ЛаГГ-1.

                Я вам указал на ваши грубые ошибки:

                1. Вы указали скорость для опытного ЛаГГ-1, а не для опытного ЛаГГ-3. ЛаГГ-3 вообще тиходнее. При этом я даже не стал подчёркивать, что и для ЛаГГ-3 вы дали на начало войны неверные данные. Порядка 550 — это скорость ЛаГГ-3 с 4-й серии (военного выпуска), ещё более потерявших в скорости из-за держателей для РС и проблем военной сборки.

                2. Вы написали, про расхождения в скоростях, но забыли указать, что ТТХ для частей указывались вполне реальные.

                Соотвественно, утверждение, что наших лётчиков обманывала разница в ТТХ опытных и серийных машин — байка. О чём и писал.

                • #113 by numer140466 on 05.06.2010 - 07:42

                  Так в том и дело, что цифры для Лагг-1 всегда приводятся. И рассчитывали в 1940 именно на них.

                  Как сочетаются тезисы «Порядка 550 — это скорость ЛаГГ-3 с 4-й серии (военного выпуска), ещё более потерявших в скорости из-за держателей для РС и проблем военной сборки.» и «утверждение, что наших лётчиков обманывала разница в ТТХ опытных и серийных машин — байка»

                  • #114 by sha_julin on 05.06.2010 - 20:23

                    >>Так в том и дело, что цифры для Лагг-1 всегда приводятся. И рассчитывали в 1940 именно на них.

                    Господь с вами. Вы хоть знаете, сколько было в войсках ЛаГГ-1? Да и вам попенял на то, что вы сравниваете ДВА разных самолёта, называя их одним — ЛаГГ-3.

                    >>Как сочетаются тезисы «Порядка 550 — это скорость ЛаГГ-3 с 4-й серии (военного выпуска), ещё более потерявших в скорости из-за держателей для РС и проблем военной сборки.» и «утверждение, что наших лётчиков обманывала разница в ТТХ опытных и серийных машин — байка»

                    Прекрасно сочетаются. На довоенные ЛаГГ-3 указывалась скорость в 570-575 км/час, что соответствовало действительности. На военные выпуски указывалась 550 км/час, что тоже соотвествовало действительности. Никто в заблуждение лётчиков не вводил.

                    • #115 by numer140466 on 06.06.2010 - 08:00

                      Вы готовы привести наставление по Лагг-3 с цифрами в 550 км/ч?

                    • #116 by sha_julin on 06.06.2010 - 08:30

                      Вообще-то в наставлении по пилотированию максимальная скорость не указывалась. И в техописании — тоже. Ибо такая информация там не нужна.
                      Жаль, что вы этого не знали 🙂

                      Кстати, раз мы говрим о байке — так откуда информация, что нашим лётчикам сообщали скорость ЛаГГ-3 как 605 км/час? Где вообще такое говорилось?

                      И когда вы ответите на мой вопрос? Вы хоть знаете, сколько было в войсках ЛаГГ-1?

                    • #117 by numer140466 on 06.06.2010 - 08:50

                      Почему по пилотированию? По эксплуатации.

                      Знаю.

                    • #118 by sha_julin on 06.06.2010 - 08:53

                      Вот по эксплуатации на Ла-7 http://1.airwar.z8.ru/bibl/la7to.zip
                      Поищите там скорость.

                      Кстати, про тех описания я тоже писал. Они и есть по эксплуатации.

                      И когда вы ответите на вопрос?

    • #119 by numer140466 on 05.06.2010 - 05:54

      Формуляры ладно. Но блин в полках такая «самодеятельность» была… Про фонари уже сказали. Сколько бились, чтобы закрывать начали? В формулярах-то указана скорость с закрытам фонарём… Опять же многие лётчики до конца войны остались уверенными в том, что воевать с полностью открытым радиатором — это нормально. Надо ли говорить, что эталонной скорости не получить? Как в полках красили самолёты это отдельная песня. На заводе конечно, хуже, чем эталонный, но сильно лучше, чем в полках. Т.е. да, качество серийных по сравнению с эталонными(которые норовили и без вооружения испытать, а уж истории «как полировали Лагг перед испытаниями»…) проседало заметно. Но не менее заметно самолёты гробили в войсках. Кстати вот бомберы отмечают, что с полной нагрузкой летали только на новых машинах, у которых двигатели ещё не «просели». Тоже, кстати, следствие экспулатации.

      • #120 by panzer_papa on 05.06.2010 - 09:54

        История про «как полировали ЛаГГ» — вранье.

        • #121 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:03

          Что Вы большой фанат трепать языком с видом знатока все и так знают. Не стоило напоминать.

          • #122 by panzer_papa on 05.06.2010 - 15:06

            Читайте хронологию Родионова и будет вам счастье.

        • #123 by pirat07 on 07.06.2010 - 08:47

          Но она есть в книге «фронт идет через КБ».

          • #124 by panzer_papa on 07.06.2010 - 10:29

            А теперь напрягаем память и вспоминаем, какой машиной был пресловутый «рояль» и какая дистанция от «рояля» до эталонного ЛаГГ-3.

            • #125 by pirat07 on 07.06.2010 - 11:07

              Уел,но оставляю себе право считать данное высказывание крючкотворством:)

      • #126 by maestro2705 on 05.06.2010 - 11:18

        в пикировании фонарль не открывался у ряда моделей. дефект. поэтому летали с открытыми.
        все просто.

        • #127 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:04

          И это тоже. Но как мне кажется, лучший способ обезопасить себя — это просто не давать противнику сбивать себя.

          • #128 by maestro2705 on 05.06.2010 - 17:08

            не забывайте
            что возможны были неполадки без контакта с противником. матчасть изношена и тд
            вообщем наверное правильным было летать с открытым фонарём. а есть цифры насколько снижалась скорость? опять же предположу с открытым фонарём лучше обзор меньше шансов быть сбитым.
            на мигах вроде не открывался или на кобрах
            не помню

          • #129 by bill_oflading on 06.06.2010 - 21:00

            Ну вот у Покрышкина случай был — хотел он однажды выпрыгнуть из подбитого МиГа, а фигушки — фонарь прижало набегающим потоком воздуха. Хорошо, что самолёт ещё более-менее мог лететь, и лётчик смог довести его до аэродрома. В тот же день поснимали в 55-м ИАПе фонари со всех МиГов.

  6. #130 by kris_reid on 05.06.2010 - 05:03

    >Начало войны. Советские самолёты горят. И горят тогда, когда вроде бы гореть не должны. Ведь в воздушном бою главное скорость, а по всем документом, в скорости, новые советские машины должны превосходить немецкие. Проверяют все что можно ещё раз – превосходят, а горят…
    Приехали важные дяденьки на фронт – посмотреть, что за чертовщина такая?
    А чертовщина простая оказалась – скорость, превосходившую немецкие машины, выдавала эталонная машина. А на фронте те самые суровые войны, что жизни свои ценные оружию ратному вверяют, и холят его и лелеют — фонари самолётов не закрывают, двигатели и винты — не регулируют. Шагом винта как следует не пользуются, а самолёты — где каждая неровность, это потеря жизненно важной скорости – покрашены плохой, шершавой краской и кое-как. Вот такая вот история к плакату…

    Угу, угу. Ну никак не догадалась куча важных дяденек заглянуть в заводские формуляры серийных самолетов, где показана скорость этого самого самолета на облете военной приемкой.

    • #131 by Szhaman on 05.06.2010 - 05:05

      Мне эту байку старый летчик рассказывал. Только там она была в непечатном виде. Одни маты.

      • #132 by kris_reid on 05.06.2010 - 05:20

        Ну, старые летчики много каких баек знают. Не все из них повторять стоит.
        А про проседание скорости серийных — можно просто раскрыть мемуары того же Яковлева и посмотреть, как он выл и рыдал, когда на его ББ турель вешали.

        • #133 by numer140466 on 05.06.2010 - 05:56

          Эти «байки» и в документах повторяются. Пример с «апгрейтом» самолёта, когда начали закрывать фонарь, снесли нафиг щитки, коими от летящего из двигателя масла фонарь прикрывали, убрали и т.д. скорость повысилась значительно…так вот этот пример, ЕМНИП, в наставление для пилотов 1943 года вошёл. А про ББ не надо мемуары Яковлева. Он там вряд ли рассказывает, какой шидевр из себя этот ББ представлял. И как НИИ ВВС героически пыталось заставить сделать Яковлева из полуспортивного, рекордного самолёта нечто, на чём ещё и воевать можно.

          • #134 by kris_reid on 05.06.2010 - 06:01

            Никто ж не спорт, что некоторые тараканы имели место :). Я к тому, что вряд ли какая-то комиссиия «неожиданно» нашла в этом факте первопричину высоких потерь.
            В том, что происходило летом 41-ого летные ТТХ хорошо если на третьем месте…

            • #135 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:06

              По мемурам, что Драбкин печатал получается, что тот же фонарь до 1943 не закрывали практически все. Так что тут не «отдельные тараканы», а система. Падение ТТХ вследствие отвратительного отношения к технике это скорее показатель отношения ко всему. Потому что психология в стиле «и так сойдёт», похоже цвела пышным цветом. И атаки без всякого взаимодействия с другими родами войск и соседями и «хозяйственные» пехотинцы, пытавшиеся заприходовать КВ, о которых Вы писали, как мне кажется — всё из одной оперы.

              • #136 by kris_reid on 05.06.2010 - 06:17

                Это увы, по большей части не психология, а элементарный недостаток культуры/образованности в её правильном смысле, а не в том, как её понимает российская интелехенция.
                Опять же, надо еще и на причины смотреть — тот же фонарь, емнип, не закрывали т.к. 1)отечественный плексиглас быстро желтел, мутнел и частично терял прозрачность 2)до появления систем аварийного сброса (аж в 43-м) этот фонарь на скоростях при необходимости прыгать хрен откроешь.

              • #137 by nosorog1986 on 06.06.2010 - 09:03

                >Потому что психология в стиле «и так сойдёт», похоже цвела пышным цветом.

                Скажем откровенно, в этом плане особо ничего не изменилось. По крайней мере на производстве.

      • #138 by grozab on 05.06.2010 - 05:44

        Байка она байка и есть. Самолеты горели по двум причинам — во первых это были самолеты для другой войны, самолеты «чистого неба», самолеты-агрессоры. Во вторых, именно потому, что создавались они для нападения, а не для обороны они были стянуты впритык к границе — чтоб высоту уже над вражеской територией набирать. Там их и спалили в первую неделю. На земле.

        • #139 by bandydan on 05.06.2010 - 05:56

          Чувствуется, что товарищ ознакомлен с творчеством Суворова. То же самое хотел написать 🙂

          • #140 by grozab on 05.06.2010 - 12:44

            Не в резуне дело, а в фактах. Хоть он и обожает их за уши притягивать, но факты имеют место быть.

            • #141 by bandydan on 05.06.2010 - 13:15

              К сожалению, не читал ничего, опровергающего его логические построения, так что вижу все однобоко, без притягивания за уши… вижу так, как он преподносит. От количества танков и самолетов никуда не денешься, это факт. Как и от разобранности укреплений, и концентрации войск на границе…
              Может порекомендуете, где почерпнуть альтернативное мнение?

              • #142 by sha_julin on 06.06.2010 - 08:42

                Охренеть!

                А можно уточнить? Какое было соотношение сил в танках? Какое — в самолётах? Какие укрепления разобрали? Что называется концентрацией войск у границы?

              • #143 by sha_julin on 06.06.2010 - 09:56

                Там мне прошла инфа по удалённому комментарию. Вы советуете Резуна почитать :))

                Я его читал — там полная херня написана. По этому простые и конкретные вопросы и задал.

                К примеру, укрепления у нас не разбирали и не взрывали. Оборона Ленинграда с севера и оборона Киева строились на УР «линии Сталина».

                И концентрации наших войск на границе не было. Вот у немцев было, а нас — нет.

              • #144 by bill_oflading on 06.06.2010 - 20:54

                ЦИТАТА: «Может порекомендуете, где почерпнуть альтернативное мнение?»
                — Алексея Исаева читать пробовали?

                • #145 by bandydan on 06.06.2010 - 21:03

                  Нет. Что-то конкретное?

        • #146 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:01

          Ещё остались живые резунисты? 🙂 Вас не беспокоит, что «самолёты-агрессоры» Миг-3, Лагг-3, Як-1 были основой ВВС как раз в 1941-1943, при стратегической обороне? Миг-3 так вообще в сверхагрессивное ПВО вскоре списали. А остальные домодернизировались до конца войны, да. И заменять некими «оборонительными» самолётами их в 1941-1942 никто и не пытался. Насчёт «впритык к границе» берёте книжку Маслова о И-153 и смотрите, где были аэродромы. И это только авиации западных округов, составлявшей не более половины всей авиации. Соответственно вторая половина ну никак не могла «быть стянутой впритык к границе».

          P.S. Попробуйте составить требования для оборонительного истребителя.

          • #147 by the_egghead on 05.06.2010 - 08:45

            это по ходу уже вторая волна резунистов. последнее время несколько раз сталкивался с людьми, только недавно открывшими для себя Богданыча и хотевшими поделиться откровением.

            з.ы. нафига вообще нужны истребители если небо и так чистое, а с вражеской авиацией борются с помощью танков-агрессоров на их аэродромах?

          • #148 by bill_oflading on 06.06.2010 - 20:53

            ЦИТАТА: «остались живые резунисты?»
            И не говорите. И такие незамутнённые. Давно таких не встречалось. Нулевая или, скорее, первая стадия по классификации Санитара Жени, я думаю.

        • #149 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:13

          А можно указать, чем отличается самолёт-агрессор, созданый для нападения, от самолёта-защитника, созданого для обороны?

          И можно указать, что такое впритык? Вот почти на пределе радиуса действия самолёта от границы — это в притык, или нет?

          • #150 by grozab on 05.06.2010 - 12:50

            Легко. Самолет-агрессор — минимум оборонительного вооружение и брони, максимум наступательного вооружения расчитаного для работы ПО НАЗЕМНЫМ целям. В частности установка ракет на крыльях. Истребителью они нфиг не нужны, однако до 42-го года ставили…
            Впритык — ближе 200 км от границы. Учебники по тактике за последниет 75 лет не изменились, рекомендую почитать Шапошникова и Триандофилова

            • #151 by morang on 05.06.2010 - 17:16

              А оборонительный самолет тогда какой? И какую боевую задачу такой самолет должен выполнять?

              • #152 by zalk on 05.06.2010 - 20:06

                «Скорость Ил-2 — больше 400 км/час. Ясно, что это агрессивный, наступательный штурмовик! Зачем оборонительному штурмовику такая скорость? Оборонительному штурмовику вообще не нужен двигатель, оборонительный штурмовик представляет собой бетонный дирижабль-дот с мощным вооружением.»(И.Кошкин, близко к тексту)

            • #153 by sha_julin on 05.06.2010 - 20:06

              >>Самолет-агрессор — минимум оборонительного вооружение и брони, максимум наступательного вооружения расчитаного для работы ПО НАЗЕМНЫМ целям.

              То есть английский «Бэтлл», немецкий Ю-87, японский Ки-51 — вообще каждый легкий бомбер, истребитель бомбардировщик и лёгкий штурмовик в мире — самолёт-агрессор?

              >>В частности установка ракет на крыльях. Истребителью они нфиг не нужны, однако до 42-го года ставили…

              Они нужны истребителю-бомбардировщику, расширяя возможности применения. Ставились они не только у нас. А у нас не до 1942 года, но и позже. Не повторяйте бред Резуна.

              >>Впритык — ближе 200 км от границы.

              Вообще-то это на пределе боевого радиуса И-153 и превышает боевой радиус И-16. как воевать собираетесь, если самолёты вообще до границы долетать не будут? Аэродромы фронтовой авиации было принято располагать на растоянии 30-100 км от линии фронта.

              >>Учебники по тактике за последниет 75 лет не изменились, рекомендую почитать Шапошникова и Триандофилова

              Да я то их читал :))
              А вот вы бред Резуна пересказываете. Он вас обманул.

            • #154 by nvd5berloga on 06.06.2010 - 19:42

              Не понял я. Вы о каких-таких самолётах без брони и с бомбами?

            • #155 by mochalygin on 07.06.2010 - 22:42

              >Самолет-агрессор — минимум оборонительного вооружение и брони

              Брони? Вы гуманитарий? Знаете зачем пехотинцы одевали каски во ВМВ? Ведь каски не защищали от пуль! Правильно — до 80% потерь происходили не от пуль, а от осколков снарядов. А от большинства осколков каски как раз защищали.
              То же самое и с самолетами — защититься от прицельного крупнокалиберного пулеметного или мелкокалиберного пушечного огня с расстояния 100-200 метров было практически невозможно.
              А вот защититься от осколков зенитных снарядов — уже можно.
              Т. е. самолет-агрессор должен быть как раз бронирован (самый лучший пример — ИЛ-2 штурмовик), а самолет-защитник должен быть легок и быстр — чтобы перехватывать вражеские самолеты-агрессоры.

              >В частности установка ракет на крыльях.

              Э, учите матчасть, батенька. На Халхин-Голе во встречном бою наши истребители сбили ракетами (при первом их применении) класса воздух-воздух 2 японских истребителя. Причем ракеты те были с контактными (хех!) взрывателями.

              >Впритык — ближе 200 км от границы.

              Враг напал. Пограничники защищаются. А наших самолетов нет — 200 км до границы, да 200 обратно, да ведь по прямой не полетишь, а взлет/посадка — вот уже и израсходовали всё топливо, на бой не осталось.
              Да и полчаса ждать самолета-защитника, когда самолеты-агрессоры тебя бомбят… а ведь ещё надо передать донесение из штаба летчику, тому ещё надо добежать до самолета, взлететь — вот уже почти час прошел — думаете самолет-агрессор всё ещё будет ждать самолета-защитника?

              >Учебники по тактике за последниет 75 лет не изменились

              Да ну?))

              > рекомендую почитать Шапошникова и Триандофилова

              Чтобы что-то рекомендовать, это не помешало бы для начала прочитать самому.

        • #156 by peterlink on 05.06.2010 - 08:06

          ещё один.

        • #157 by nvd5berloga on 06.06.2010 - 19:40

          Самолёты-агрессоры это штурмовики. Истребитель имеет несколько другие задачи.
          Например, одна из них — сбивать бомбардировщики.

      • #158 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:08

        Это именно байка.
        Связана с тем, что наши при разработке новых машин исходили с характеристик Bf.109E http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html
        А воевать пришлось в основном с Bf.109F http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109f.html

        • #159 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:11

          Что байка? Эталонные Лагг-1 выдавали 605 км/ч. Реалные порядка 550. Миги эталонные выдавали 640, реальные хорошо если 620.

          • #160 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:11

            Для Мига я данные по испытаниям привёл. Ясное дело, что в полках меньше.

          • #161 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:20

            Именно байка. В войсках прекрасно знали разницу в скорости между эталонной и серийной машиной.
            В отличии от вас 🙂
            Например, вы сравнили эталонный ЛаГГ-1 с серийным ЛаГГ-3. А ЛаГГ-3 был на 400 кг тяжелее, чем ЛаГГ-1 при том же двигателе. Сказалось увеличение дальности с 600 до 1000 км и установка бомбодержателей.

            • #162 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:41

              Чукча не читатель? Вам вообще-то на м…отличие реальных машин от «рекордных», для коих цифирьки писали, и указывалось. А Лагг-3 не только лишними баками отличался, если что.

              • #163 by sha_julin on 05.06.2010 - 07:05

                Я отлично знаю отличие рекордных машин от серийных. И перед войной лётчики и командование тоже это знали. И вам об этом уже второй раз пишу.

                И я знаю, чем отличался ЛаГГ-3 от ЛаГГ-1.

                Я вам указал на ваши грубые ошибки:

                1. Вы указали скорость для опытного ЛаГГ-1, а не для опытного ЛаГГ-3. ЛаГГ-3 вообще тиходнее. При этом я даже не стал подчёркивать, что и для ЛаГГ-3 вы дали на начало войны неверные данные. Порядка 550 — это скорость ЛаГГ-3 с 4-й серии (военного выпуска), ещё более потерявших в скорости из-за держателей для РС и проблем военной сборки.

                2. Вы написали, про расхождения в скоростях, но забыли указать, что ТТХ для частей указывались вполне реальные.

                Соотвественно, утверждение, что наших лётчиков обманывала разница в ТТХ опытных и серийных машин — байка. О чём и писал.

                • #164 by numer140466 on 05.06.2010 - 07:42

                  Так в том и дело, что цифры для Лагг-1 всегда приводятся. И рассчитывали в 1940 именно на них.

                  Как сочетаются тезисы «Порядка 550 — это скорость ЛаГГ-3 с 4-й серии (военного выпуска), ещё более потерявших в скорости из-за держателей для РС и проблем военной сборки.» и «утверждение, что наших лётчиков обманывала разница в ТТХ опытных и серийных машин — байка»

                  • #165 by sha_julin on 05.06.2010 - 20:23

                    >>Так в том и дело, что цифры для Лагг-1 всегда приводятся. И рассчитывали в 1940 именно на них.

                    Господь с вами. Вы хоть знаете, сколько было в войсках ЛаГГ-1? Да и вам попенял на то, что вы сравниваете ДВА разных самолёта, называя их одним — ЛаГГ-3.

                    >>Как сочетаются тезисы «Порядка 550 — это скорость ЛаГГ-3 с 4-й серии (военного выпуска), ещё более потерявших в скорости из-за держателей для РС и проблем военной сборки.» и «утверждение, что наших лётчиков обманывала разница в ТТХ опытных и серийных машин — байка»

                    Прекрасно сочетаются. На довоенные ЛаГГ-3 указывалась скорость в 570-575 км/час, что соответствовало действительности. На военные выпуски указывалась 550 км/час, что тоже соотвествовало действительности. Никто в заблуждение лётчиков не вводил.

                    • #166 by numer140466 on 06.06.2010 - 08:00

                      Вы готовы привести наставление по Лагг-3 с цифрами в 550 км/ч?

                    • #167 by sha_julin on 06.06.2010 - 08:30

                      Вообще-то в наставлении по пилотированию максимальная скорость не указывалась. И в техописании — тоже. Ибо такая информация там не нужна.
                      Жаль, что вы этого не знали 🙂

                      Кстати, раз мы говрим о байке — так откуда информация, что нашим лётчикам сообщали скорость ЛаГГ-3 как 605 км/час? Где вообще такое говорилось?

                      И когда вы ответите на мой вопрос? Вы хоть знаете, сколько было в войсках ЛаГГ-1?

                    • #168 by numer140466 on 06.06.2010 - 08:50

                      Почему по пилотированию? По эксплуатации.

                      Знаю.

                    • #169 by sha_julin on 06.06.2010 - 08:53

                      Вот по эксплуатации на Ла-7 http://1.airwar.z8.ru/bibl/la7to.zip
                      Поищите там скорость.

                      Кстати, про тех описания я тоже писал. Они и есть по эксплуатации.

                      И когда вы ответите на вопрос?

    • #170 by numer140466 on 05.06.2010 - 05:54

      Формуляры ладно. Но блин в полках такая «самодеятельность» была… Про фонари уже сказали. Сколько бились, чтобы закрывать начали? В формулярах-то указана скорость с закрытам фонарём… Опять же многие лётчики до конца войны остались уверенными в том, что воевать с полностью открытым радиатором — это нормально. Надо ли говорить, что эталонной скорости не получить? Как в полках красили самолёты это отдельная песня. На заводе конечно, хуже, чем эталонный, но сильно лучше, чем в полках. Т.е. да, качество серийных по сравнению с эталонными(которые норовили и без вооружения испытать, а уж истории «как полировали Лагг перед испытаниями»…) проседало заметно. Но не менее заметно самолёты гробили в войсках. Кстати вот бомберы отмечают, что с полной нагрузкой летали только на новых машинах, у которых двигатели ещё не «просели». Тоже, кстати, следствие экспулатации.

      • #171 by panzer_papa on 05.06.2010 - 09:54

        История про «как полировали ЛаГГ» — вранье.

        • #172 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:03

          Что Вы большой фанат трепать языком с видом знатока все и так знают. Не стоило напоминать.

          • #173 by panzer_papa on 05.06.2010 - 15:06

            Читайте хронологию Родионова и будет вам счастье.

        • #174 by pirat07 on 07.06.2010 - 08:47

          Но она есть в книге «фронт идет через КБ».

          • #175 by panzer_papa on 07.06.2010 - 10:29

            А теперь напрягаем память и вспоминаем, какой машиной был пресловутый «рояль» и какая дистанция от «рояля» до эталонного ЛаГГ-3.

            • #176 by pirat07 on 07.06.2010 - 11:07

              Уел,но оставляю себе право считать данное высказывание крючкотворством:)

      • #177 by maestro2705 on 05.06.2010 - 11:18

        в пикировании фонарль не открывался у ряда моделей. дефект. поэтому летали с открытыми.
        все просто.

        • #178 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:04

          И это тоже. Но как мне кажется, лучший способ обезопасить себя — это просто не давать противнику сбивать себя.

          • #179 by maestro2705 on 05.06.2010 - 17:08

            не забывайте
            что возможны были неполадки без контакта с противником. матчасть изношена и тд
            вообщем наверное правильным было летать с открытым фонарём. а есть цифры насколько снижалась скорость? опять же предположу с открытым фонарём лучше обзор меньше шансов быть сбитым.
            на мигах вроде не открывался или на кобрах
            не помню

          • #180 by bill_oflading on 06.06.2010 - 21:00

            Ну вот у Покрышкина случай был — хотел он однажды выпрыгнуть из подбитого МиГа, а фигушки — фонарь прижало набегающим потоком воздуха. Хорошо, что самолёт ещё более-менее мог лететь, и лётчик смог довести его до аэродрома. В тот же день поснимали в 55-м ИАПе фонари со всех МиГов.

  7. #181 by fox_talleyrand on 05.06.2010 - 05:13

    На картинке, вроде бы, МиГ-3. А это высотный перехватчик стратегических бомбардировщиков — думали, что с англичанами тоже воевать придётся.

    На низких высотах он и не должен был показывать высокую скорость и маневренность (чего и не делал, собственно) — а воздушная война с немцами шла именно на низких и средних высотах.

    • #182 by grozab on 05.06.2010 - 05:48

      Миг-3 — действительно высотный истребитель-перехватчик. Но при чем тут стратегические бомбардировщики(которых ни у германии, ни тем более у англии в 40-м году не было)? Просто тактика такая была — забратся повыше, а потом с горки вниз, на максимальных скоростях… Да и кто придумал бред, про войну с Англией? Это в 40-м то, когда Англии и так звиздец в гости нагрянул…

      • #183 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:02

        «Стратегических» не было (у нас, кстати вот до сих пор нет 🙂 ), а ГАЗ вынесли в 1943 легко и непринуждённо. И с до боли крохотными потерями.

        • #184 by Анонимно on 05.06.2010 - 22:02

          Не повторяйте друг за другом резуновый бред

          КАКИХ «стратегов» у нас нет? Каких «стратегов» не было у немцев и у англичан? Читайте ТТХ и уставы бомбардировочной авиации а не считайте количество двигателей. Подсказываю: Бомбардировщик может быть «фронтовым» и «стратегическим» (по нашей терминологии — «дальним»). Задача дальнего бомбардировщика — работа по «стратегическим» целям вне фронтовой зоны — в тылу противника. Моторов при этом у него может быть сколько угодно, хоть один.
          Те самые «стратеги», которых не было у немцев у нас и у англичан это He.111, Ер-2, ДБ-3 (Ил-4) и ТБ-3, «Веллингтон» и предшественник «Ланкастера» — «Манчестер». Я сознательно перечислил только двухмоторные.

          • #185 by numer140466 on 06.06.2010 - 07:57

            Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

            Простите, про резунистский бред это Вы мне? 🙂
            Ну не было у нас такого класса «стратегический бомбардировщик». Никогда. И сейчас нет. Дальние (ДБ-3, ТБ-7) были и есть (Ту-95, Ту-160). А вот стратегических как не было так и нет. Наверное, и не будет. 🙂
            Про немцев замечание особенно смешное, так как я и сказал: ГАЗ (и не только ГАЗ) они вынесли успешно и с минимальными потерями. Что Вы хотели мне доказать насчёт них остаётся только догадываться.

            • #186 by Анонимно on 06.06.2010 - 20:24

              Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

              >Ну не было у нас такого класса «стратегический бомбардировщик». Никогда. И сейчас нет. Дальние…

              Еще раз «спросим по другому». Что есть дальние (в нашей терминологии) бомбардировщики и чем они отличаются от американских или английских стратегических? По задачам, пожалуйста.

              Кстати, кроме «дальних» у нас были еще и «тяжелые» 🙂

              А вот про Ту-95 и Ту-160 уже вам персонально с сайта КБ Туполева:
              «Поступившие на вооружение Дальней авиации в 70 – 80-е годы новые боевые авиационные комплексы Ту-22М, Ту-95МС, Ту-160 подняли на новую высоту роль и место Дальней авиации в общей системе обороны страны. Вооруженные крылатыми ракетами большой дальности СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РАКЕТОНОСЦЫ…»
              Вопросы есть?

              P.S. Наверное, про «резуновый бред» — это не столько к вам, сколько к Grozab’у.

              • #187 by numer140466 on 07.06.2010 - 06:12

                Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                >Еще раз «спросим по другому». Что есть дальние (в нашей терминологии) бомбардировщики и чем они отличаются от американских или английских стратегических? По задачам, пожалуйста.

                По задачам сходны. Но у нас такого класса, как «стратегические бомбардировщики» никогда не существовало. В-29 — стратегический бомбардировщик. А Ту-4 — дальний. 🙂

                >А вот про Ту-95 и Ту-160 уже вам персонально с сайта КБ Туполева:
                «Поступившие на вооружение Дальней авиации в 70 – 80-е годы новые боевые авиационные комплексы Ту-22М, Ту-95МС, Ту-160 подняли на новую высоту роль и место Дальней авиации в общей системе обороны страны. Вооруженные крылатыми ракетами большой дальности СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РАКЕТОНОСЦЫ…»
                Вопросы есть?

                Нет, вопросы Вы создателям сайта задавайте, которые нашей классификации не знают. 🙂

                • #188 by Анонимно on 07.06.2010 - 21:13

                  Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                  >В-29 — стратегический бомбардировщик. А Ту-4 — дальний. 🙂

                  ну, тоесть, за отсутствием аргументов мы в игру словами ударились… Вопрос снят. Перефразируя — «у нас нет стратегической авиации, потому что термина нет». Дальняя — есть, тяжелая, причем в составе полков и дивизий у нас в 30-х у одних из первых появилась. А вот «стратегической» — нету. Вот засада-то… Самому не смешно?

                  • #189 by numer140466 on 08.06.2010 - 12:21

                    Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                    Вы так до сих пор и не поняли, что я сказать хотел? Вообще это в исходном посте было ясно, как божий день. Резун говорит, что у нас не было «стратегических» бомбардировщиков. Правда, не было. Исключительно потому, что у нас иная классификация и наши бомбардировщики называются дальними. Те же ДБ-3 шли на замену ТБ-3 и решали те же задачи. Если говорить о немцах, тот у них также классификация не предусматривала специального класса стратегических бомбардировщиков. Задачи их они достаточно успешно решали имевшимися бомбардировщиками Не-111 и Ju-88. Так доступно или опять с чем-то «бороться» продолжите?

                    • #190 by Анонимно on 09.06.2010 - 19:23

                      Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                      >Вы так до сих пор и не поняли, что я сказать хотел?
                      вполне себе понял. Попытался объяснить позицию, но тут уже вы меня, видимо, не поняли. Придется подробнее рассказывать.
                      Отчасти, видимо по незнанию или недопониманию, вы поддерживаете точку зрения резуна — «у нас стратегических бомбардировщиков нет». А, меж тем, это не так. Наши «дальние» и «тяжелые» — суть ни что иное, как «стратегические» бомбардировщики, так как они решают именно СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ. А называть их можно при этом как больше нравится.
                      Это как, примерно, в 30-х у нас активно критиковали доктрину Дуэ, но при этом развивали стратегическую авиацию исключительно в духе оной доктрины.
                      Резун, правда, приводя этот тезис решает несколько более специфическую задачу -создает образ «уничтожителя стратегической авиации — Сталина», в общем ключе своей теории — деления военной техники на «оборонительную» и «наступательную». Раз гад-Сталин не развернул выпуск сил воздействия — 1000 четырехмоторных Пе-8, то, стал быть, стратегическая авиация («оборонительные» силы сдерживания) ему была без надобности, а значит — нападать собирался. Это, с точки зрения истории авиации настолько бред, что его и комментировать не хочется. А потому просьба — не ведитесь.

                    • #191 by numer140466 on 10.06.2010 - 05:23

                      Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                      >Отчасти, видимо по незнанию или недопониманию, вы поддерживаете точку зрения резуна — «у нас стратегических бомбардировщиков нет». А, меж тем, это не так. Наши «дальние» и «тяжелые» — суть ни что иное, как «стратегические» бомбардировщики, так как они решают именно СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ.

                      Ну НЕТ у нас такого термина. Так что под названием «стратегические бомбардировщики» можно всё что угодно понимать.

                      >Это как, примерно, в 30-х у нас активно критиковали доктрину Дуэ, но при этом развивали стратегическую авиацию исключительно в духе оной доктрины.

                      Доктрина Дуэ держится на двух тезисах. 1. Италия способна организовать сухопутную оборону против любого вероятного противника. 2. Возможно выиграть войну бомбардировками стратегических объектов противника. Нам на Италию пофиг, потому тезис №1 нам вообще не интересен. А вот п.2 у нас никогда не поддерживали. И потому развивали дальнюю авиацию ПАРАЛЛЕЛЬНО с наземными войсками и ставке на победу за счёт дальней авиации опять же никогда не делали. Потому нельзя говорить, что «развивали стратегическую авиацию исключительно в духе оной доктрины».

      • #192 by kris_reid on 05.06.2010 - 06:51

        >Да и кто придумал бред, про войну с Англией? Это в 40-м то, когда Англии и так звиздец в гости нагрянул…

        Англичане, вестимо и придумали:))
        «в конце мая в Лондоне сложилось мнение, что, создав угрозу кавказской нефти, можно будет наилучшим образом оказать давление на Россию с тем, чтобы она не уступала немецким требованиям. 12 июня комитет начальников штабов решил принять меры, которые позволили бы без промедления нанести из Мосула силами средних бомбардировщиков удар по нефтеочистительным заводам Баку»(с)Дж. Батлер. Большая стратегия, сентябрь 1939 — июнь 1941, стр. 497.

        Даже успели слетать и отфотать цели фоторазведчиком 🙂

      • #193 by sha_julin on 05.06.2010 - 07:08

        Ну про Англию вам уже объяснили.

        А по тактике Мигов выв зажгли :))
        Со скольки километров пикировать на цель собираемся? Для «горки» компрессор или высотный двигатель не нужен.

      • #194 by fox_talleyrand on 05.06.2010 - 08:54

        Фокус в том, что изначально Рейх-3 — британский проект. Любовно и бережно выпестованный ледокол для удара на восток. Сталин вполне резонно опасался, что даже сорвавшийся с поводка фюрер всё же договорится с изначальными покровителями. А что такое война с Германией на западе плюс британские удары с севера, Кавказа и Средней Азии, да и японцы ещё не связанные войной с США вряд ли удержались бы при таком раскладе — представить можно.

        Стратеги у анличан в 40-м уже вполне себе были. Конечно не «крепости», но вполне себе добротные. Да и банальные «Бленхеймы» летали высоко и далеко — именно их англичане планировали использовать для ударов по Баку и Туапсе в 40-м году, пока Гитлер не рванул через Арденны.

        «Горки» же тут бессмыслены по той простой причине, что МиГ-3 на малых высотах поворотлив не как корова, но около того. Бой на вертикалях требует большей маневренности на малых, а МиГ-3 — это далеко не Ла и не Фока.

    • #195 by sha_julin on 05.06.2010 - 05:57

      На картинке Як-3. Вполне себе скоростной фронтовой истребитель. Плакат послевоенный.

      • #196 by siberian_one on 05.06.2010 - 10:45

        На картинке послевоенный Як-9П )

        «Слава Сталину», стойка кителя и белая окантовка звезды также на это намекают.

        • #197 by sha_julin on 05.06.2010 - 19:56

          Re: На картинке послевоенный Як-9П )

          Возможно. У них носовые части очень похожи. Но всё же, если нет ошибки художника, это может быть и Як-3. Не видно отличительной для Як-9П «бородки» маслорадиатора снизу.

          Разве что Як-9П с ВК-107 — но его от Як-3 с такого ракурса я вообще не отличу. В любом случае плакат послевоенный.

    • #198 by svjatoy on 05.06.2010 - 06:24

      Если судить «по носам», …

      … то на картинках «яки».
      Что касается МиГ-3, то «миг» был отличным эскортником дальних бомбардировщиков, а вот перехватчик из него был никудышный (особенно перехватчик «стратегов»). Почти такой же плохой, как и фронтовой истребитель.

      • #199 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:29

        Re: Если судить «по носам», …

        Эскортником он был хреновым, так как МиГ-3 — высотная машина, а дальние бомберы наши практически все — невысотные. И дальность у МиГ-3 недостаточная.

        Но и перехватчик из него с таким вооружением тоже хреновый.

        • #200 by svjatoy on 05.06.2010 - 07:36

          Re: Если судить «по носам», …

          «Эскортником он был хреновым, так как МиГ-3 — высотная машина, а дальние бомберы наши практически все — невысотные. …»

          === Высотность МиГ-3 сильно преувеличена.
          Максимум его характеристик приходится на диапазон высот 4-7 тыс.м. Это средние высоты.
          Основной советский дальний бомбардировщик ДБ-3 (всех модификаций) так же средневысотный.

          «И дальность у МиГ-3 недостаточная.»

          === 🙂
          МиГ-3 имел дальность в 1000 км на скорости 0,9 от максимальной.
          Назовите на 1941г хоть один одномоторный истребитель с такой дальностью.

          «Но и перехватчик из него с таким вооружением тоже хреновый.»

          === Да.
          Но плоскостные пулемёты несколько поправили это дело.

          • #201 by numer140466 on 05.06.2010 - 07:40

            Re: Если судить «по носам», …

            С нашей тактикой эскортнику требовалась высокая манёвренность. Её у Мига не было. Да и дальность всё-таки мала.

            • #202 by svjatoy on 05.06.2010 - 08:26

              Re: Если судить «по носам», …

              Маневренность была.
              Но проблема была в том, что у «мига» был «высотный профиль». Т.е. и максимальную маневренность (что вертикальну, что горизонтальную) «миг» показывал на средних высотах. На малых высотах было легко «сорваться».
              Но опытный и физически сильный лётчик на МиГ-3 мог «извернуться» даже на 1000м:
              «… Увидев однажды Як-1, Федя с любопытством осмотрел его, посидел в кабине и вполне серьезно сказал, что такой самолет ему не подходит.
              — Почему? — удивился пилот.
              — Высоковат стабилизатор, — пояснил Федя, — во сне упадешь, шею сломаешь.
              Летчик смеялся до слез, потом сказал:
              — Но Як-1 это машина, а МиГ-3, каждому известно, утюг. Я зайду тебе в хвост на втором вираже.
              — На какой высоте? — спокойно спросил Сорокин.
              — На тысяче метров.
              Принципиальный вопрос. Федя обратился к Томилину:
              — Разрешите проучить невежду.
              Томилин понял это как надо и, приняв решение, позвонил командиру полка. Писанко согласился и сам вышел посмотреть на поединок. Бой был коротким. Истребители дважды сошлись в лобовой атаке, и Федя дважды был победителем. Писанко сделал вывод:
              — Грамотность в сочетании с недюжинной силой вполне компенсируют невысокие маневренные качества самолета.
              Правда, после этого боя под самолетом Сорокина оказалась лужа из трех компонентов: бензина, антифриза и масла. Соединения систем самолета не выдержали той перегрузки, с которой пилотировал наш богатырь Федя Сорокин. …» (с) Штучкин Н.Н. Грозное небо Москвы.
              Что касается дальности для сравниния:
              Ме-109Е имел дальность полета 663 км на 0,83 от максимальной
              Ме-109Ф — 708 км на 0,79 от максимальной.
              Т.е. МиГ-3 на 0,75-0,8 от максимальной имел бы дальность около 1500км.

              • #203 by numer140466 on 05.06.2010 - 14:58

                Re: Если судить «по носам», …

                >Маневренность была.

                22-23 с на вираж? Не особо.

                >Но проблема была в том, что у «мига» был «высотный профиль». Т.е. и максимальную маневренность (что вертикальну, что горизонтальную) «миг» показывал на средних высотах.

                Ну как горизонтальную манёвренность он мог показывать на средних высотах? Сy от плотности не зависит сколько-нибудь заметно. Следовательно, всё зависит от плотности. Но Fy~ро А потому чем выше тем хуже.

                >На малых высотах было легко «сорваться».

                Почему?

                >Ме-109Е имел дальность полета 663 км на 0,83 от максимальной
                Ме-109Ф — 708 км на 0,79 от максимальной.
                Т.е. МиГ-3 на 0,75-0,8 от максимальной имел бы дальность около 1500км.

                Ну дак Мессер никакой эскортник. Чтобы прикрыть дальние бомберы нужно иметь не менее 1000 в один конец. А это далеко от его возможностей. Для фронтовых же целей особых проблем не было и у других.

                • #204 by svjatoy on 05.06.2010 - 15:54

                  Re: Если судить «по носам», …

                  «22-23 с на вираж? Не особо.
                  Ну как горизонтальную манёвренность он мог показывать на средних высотах? Сy от плотности не зависит сколько-нибудь заметно. Следовательно, всё зависит от плотности. Но Fy~ро А потому чем выше тем хуже.»

                  === Маневренность понятие сравнительное.
                  На средних высотах пусть вираж будет хоть 30 сек, лишь бы у Ме-109 он был ещё больше.
                  И как показывала практика у Ме-109 «на средних» вираж был таки больше.

                  «>На малых высотах было легко «сорваться».
                  Почему?»

                  === Не хватало эффективности крыла и мощности двигателя.
                  Тут «миг» в своём поведении не был исключением.
                  Напр.: На 1000 м И-16 довольно легко заходил в хвост «Эмилю» на вираже, на 5000 уже Ме-109Е на вираже заходил в хвост И-16.
                  Или: на 7000 «Мустанг» на вираже заходил в хвост «Густаву», на 1000 уже «Густав» «Мустангу».
                  И таких примеров можно привести с десяток.
                  Никогда особо не вдавался в аэродинамические тонкости этих моментов («грамотёшки не хватает»), просто воспринимаю их как данность.

                  «Ну дак Мессер никакой эскортник. Чтобы прикрыть дальние бомберы нужно иметь не менее 1000 в один конец. А это далеко от его возможностей. Для фронтовых же целей особых проблем не было и у других.»

                  === Ну, основную часть полёта летел бы «миг» на 0,6 от макисума — вот вам уже и 2000 км.

                  • #205 by sha_julin on 05.06.2010 - 20:27

                    Re: Если судить «по носам», …

                    === Ну, основную часть полёта летел бы «миг» на 0,6 от макисума — вот вам уже и 2000 км.

                    Увы, ваши теории хороши, но максимальная дальность МиГ-3 — 1250 км.

                    • #206 by svjatoy on 07.06.2010 - 16:17

                      Re: Если судить «по носам», …

                      На какой скорости?

                    • #207 by sha_julin on 07.06.2010 - 16:44

                      Re: Если судить «по носам», …

                      А какая разница? Это максимальная перегоночная дальность.

                      Интереснее — откуда вы взяли 2000 км на 0,6?

                  • #208 by numer140466 on 06.06.2010 - 07:54

                    Re: Если судить «по носам», …

                    >На средних высотах пусть вираж будет хоть 30 сек, лишь бы у Ме-109 он был ещё больше.
                    И как показывала практика у Ме-109 «на средних» вираж был таки больше.

                    И опять же. Время виража зависит от массы, скорости(её полагаем равной) и от подъёмной силы. Масса с высотой не меняется. Следовательно, всё зависит от подъёмной силы. Которая зависит от, как я уже говорил, ро. Т.е. при предположении, что поляра примерно та же получается вновь зависимость от ро. Вид же поляры опять же от высоты зависит.

                    >=== Не хватало эффективности крыла и мощности двигателя.

                    Для чего? Как раз около Земли мощность максимальна, эффективность крыла тоже.

                    >Напр.: На 1000 м И-16 довольно легко заходил в хвост «Эмилю» на вираже, на 5000 уже Ме-109Е на вираже заходил в хвост И-16.
                    >Или: на 7000 «Мустанг» на вираже заходил в хвост «Густаву», на 1000 уже «Густав» «Мустангу».

                    Кто, где и на основании чего это говорил?

                    >=== Ну, основную часть полёта летел бы «миг» на 0,6 от макисума — вот вам уже и 2000 км.

                    Это откуда данные про 2000 км?

                    • #209 by svjatoy on 07.06.2010 - 16:37

                      Re: Если судить «по носам», …

                      >На средних высотах пусть вираж будет хоть 30 сек, лишь бы у Ме-109 он был ещё больше.
                      И как показывала практика у Ме-109 «на средних» вираж был таки больше.
                      «И опять же. Время виража зависит от массы, скорости(её полагаем равной) и от подъёмной силы. Масса с высотой не меняется. Следовательно, всё зависит от подъёмной силы. Которая зависит от, как я уже говорил, ро. Т.е. при предположении, что поляра примерно та же получается вновь зависимость от ро. Вид же поляры опять же от высоты зависит.»

                      === Мы говорорм о разных вещах.
                      Понятно, что в более разрежённом воздухе вираж станет больше.
                      Тут вопрос о динамике этого прироста. У какого из двух сравниваемых истребителей он с высотой прирастёт больше? У Ме-109Ф или МиГ-3?

                      «=== Не хватало эффективности крыла и мощности двигателя.
                      Для чего? Как раз около Земли мощность максимальна, эффективность крыла тоже.»

                      === Эффективность крыла «мига» у земли по сравнению с эффективностью крыла Ме-109 хуже.
                      Мощность М-35 у земли никак не может быть больше.
                      Номинальная мощность М-35 у земли 1120лс, на 6000м — 1200лс.
                      Безусловно, можно погонять у земли на взлётном режиме — 1350лс, но это чревато перегревом и заклиниванием уже через пару-тройку минут, а то и раньше.

                      >Напр.: На 1000 м И-16 довольно легко заходил в хвост «Эмилю» на вираже, на 5000 уже Ме-109Е на вираже заходил в хвост И-16.
                      >Или: на 7000 «Мустанг» на вираже заходил в хвост «Густаву», на 1000 уже «Густав» «Мустангу».
                      Кто, где и на основании чего это говорил?

                      === В мемуарах писалось.

                      >=== Ну, основную часть полёта летел бы «миг» на 0,6 от макисума — вот вам уже и 2000 км.
                      Это откуда данные про 2000 км?»

                      === Примерно прикинул, отталкиваясь от перегоночной.
                      Да, наверно 2000 км не выйдет, но 1500 думаю вполне.

          • #210 by sha_julin on 05.06.2010 - 20:25

            Re: Если судить «по носам», …

            >>МиГ-3 имел дальность в 1000 км на скорости 0,9 от максимальной.
            Назовите на 1941г хоть один одномоторный истребитель с такой дальностью.

            Назовите дальность ДБ-3

            • #211 by svjatoy on 07.06.2010 - 16:16

              Re: Если судить «по носам», …

              3800 км при нормальной бомбовой загрузке.

              • #212 by sha_julin on 07.06.2010 - 16:45

                Re: Если судить «по носам», …

                И как его будет сопровождать МиГ-3?

                • #213 by svjatoy on 07.06.2010 - 17:05

                  Re: Если судить «по носам», …

                  А сколько раз за войну Ил-4 летали на такую дальность?
                  Отталкитвайтесь от этого — за войну полки АДД вооруженные Ил-4 выполнили более 220000 боевых вылетов. Так сколько из них было выполнено на предельную дальность?

                  • #214 by sha_julin on 07.06.2010 - 17:53

                    Re: Если судить «по носам», …

                    А какое это имеет значение? Я лишь указал вам, что самолёт с боевым радиусом в 400-км и без возможности использования подвесных баков не может считаться нормальным истребителем сопровождения для ДА.

                    • #215 by svjatoy on 07.06.2010 - 18:03

                      Re: Если судить «по носам», …

                      Что считать дальней авиацией?
                      Тут у всех свои критерии.
                      У нас полёт на 500 км вглубь от линии фронта уже считался дальним.

                    • #216 by sha_julin on 07.06.2010 - 18:19

                      Re: Если судить «по носам», …

                      А тут не 500 от линии фронта, а 400 от аэродрома.

                      И при чём здесь практика войны? Там ДБ-3ф и как фронтовые машины использовались. Это же не делает МиГ-3 нормалььным истребителем сопровождения ДА.

  8. #217 by fox_talleyrand on 05.06.2010 - 05:13

    На картинке, вроде бы, МиГ-3. А это высотный перехватчик стратегических бомбардировщиков — думали, что с англичанами тоже воевать придётся.

    На низких высотах он и не должен был показывать высокую скорость и маневренность (чего и не делал, собственно) — а воздушная война с немцами шла именно на низких и средних высотах.

    • #218 by grozab on 05.06.2010 - 05:48

      Миг-3 — действительно высотный истребитель-перехватчик. Но при чем тут стратегические бомбардировщики(которых ни у германии, ни тем более у англии в 40-м году не было)? Просто тактика такая была — забратся повыше, а потом с горки вниз, на максимальных скоростях… Да и кто придумал бред, про войну с Англией? Это в 40-м то, когда Англии и так звиздец в гости нагрянул…

      • #219 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:02

        «Стратегических» не было (у нас, кстати вот до сих пор нет 🙂 ), а ГАЗ вынесли в 1943 легко и непринуждённо. И с до боли крохотными потерями.

        • #220 by Анонимно on 05.06.2010 - 22:02

          Не повторяйте друг за другом резуновый бред

          КАКИХ «стратегов» у нас нет? Каких «стратегов» не было у немцев и у англичан? Читайте ТТХ и уставы бомбардировочной авиации а не считайте количество двигателей. Подсказываю: Бомбардировщик может быть «фронтовым» и «стратегическим» (по нашей терминологии — «дальним»). Задача дальнего бомбардировщика — работа по «стратегическим» целям вне фронтовой зоны — в тылу противника. Моторов при этом у него может быть сколько угодно, хоть один.
          Те самые «стратеги», которых не было у немцев у нас и у англичан это He.111, Ер-2, ДБ-3 (Ил-4) и ТБ-3, «Веллингтон» и предшественник «Ланкастера» — «Манчестер». Я сознательно перечислил только двухмоторные.

          • #221 by numer140466 on 06.06.2010 - 07:57

            Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

            Простите, про резунистский бред это Вы мне? 🙂
            Ну не было у нас такого класса «стратегический бомбардировщик». Никогда. И сейчас нет. Дальние (ДБ-3, ТБ-7) были и есть (Ту-95, Ту-160). А вот стратегических как не было так и нет. Наверное, и не будет. 🙂
            Про немцев замечание особенно смешное, так как я и сказал: ГАЗ (и не только ГАЗ) они вынесли успешно и с минимальными потерями. Что Вы хотели мне доказать насчёт них остаётся только догадываться.

            • #222 by Анонимно on 06.06.2010 - 20:24

              Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

              >Ну не было у нас такого класса «стратегический бомбардировщик». Никогда. И сейчас нет. Дальние…

              Еще раз «спросим по другому». Что есть дальние (в нашей терминологии) бомбардировщики и чем они отличаются от американских или английских стратегических? По задачам, пожалуйста.

              Кстати, кроме «дальних» у нас были еще и «тяжелые» 🙂

              А вот про Ту-95 и Ту-160 уже вам персонально с сайта КБ Туполева:
              «Поступившие на вооружение Дальней авиации в 70 – 80-е годы новые боевые авиационные комплексы Ту-22М, Ту-95МС, Ту-160 подняли на новую высоту роль и место Дальней авиации в общей системе обороны страны. Вооруженные крылатыми ракетами большой дальности СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РАКЕТОНОСЦЫ…»
              Вопросы есть?

              P.S. Наверное, про «резуновый бред» — это не столько к вам, сколько к Grozab’у.

              • #223 by numer140466 on 07.06.2010 - 06:12

                Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                >Еще раз «спросим по другому». Что есть дальние (в нашей терминологии) бомбардировщики и чем они отличаются от американских или английских стратегических? По задачам, пожалуйста.

                По задачам сходны. Но у нас такого класса, как «стратегические бомбардировщики» никогда не существовало. В-29 — стратегический бомбардировщик. А Ту-4 — дальний. 🙂

                >А вот про Ту-95 и Ту-160 уже вам персонально с сайта КБ Туполева:
                «Поступившие на вооружение Дальней авиации в 70 – 80-е годы новые боевые авиационные комплексы Ту-22М, Ту-95МС, Ту-160 подняли на новую высоту роль и место Дальней авиации в общей системе обороны страны. Вооруженные крылатыми ракетами большой дальности СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РАКЕТОНОСЦЫ…»
                Вопросы есть?

                Нет, вопросы Вы создателям сайта задавайте, которые нашей классификации не знают. 🙂

                • #224 by Анонимно on 07.06.2010 - 21:13

                  Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                  >В-29 — стратегический бомбардировщик. А Ту-4 — дальний. 🙂

                  ну, тоесть, за отсутствием аргументов мы в игру словами ударились… Вопрос снят. Перефразируя — «у нас нет стратегической авиации, потому что термина нет». Дальняя — есть, тяжелая, причем в составе полков и дивизий у нас в 30-х у одних из первых появилась. А вот «стратегической» — нету. Вот засада-то… Самому не смешно?

                  • #225 by numer140466 on 08.06.2010 - 12:21

                    Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                    Вы так до сих пор и не поняли, что я сказать хотел? Вообще это в исходном посте было ясно, как божий день. Резун говорит, что у нас не было «стратегических» бомбардировщиков. Правда, не было. Исключительно потому, что у нас иная классификация и наши бомбардировщики называются дальними. Те же ДБ-3 шли на замену ТБ-3 и решали те же задачи. Если говорить о немцах, тот у них также классификация не предусматривала специального класса стратегических бомбардировщиков. Задачи их они достаточно успешно решали имевшимися бомбардировщиками Не-111 и Ju-88. Так доступно или опять с чем-то «бороться» продолжите?

                    • #226 by Анонимно on 09.06.2010 - 19:23

                      Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                      >Вы так до сих пор и не поняли, что я сказать хотел?
                      вполне себе понял. Попытался объяснить позицию, но тут уже вы меня, видимо, не поняли. Придется подробнее рассказывать.
                      Отчасти, видимо по незнанию или недопониманию, вы поддерживаете точку зрения резуна — «у нас стратегических бомбардировщиков нет». А, меж тем, это не так. Наши «дальние» и «тяжелые» — суть ни что иное, как «стратегические» бомбардировщики, так как они решают именно СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ. А называть их можно при этом как больше нравится.
                      Это как, примерно, в 30-х у нас активно критиковали доктрину Дуэ, но при этом развивали стратегическую авиацию исключительно в духе оной доктрины.
                      Резун, правда, приводя этот тезис решает несколько более специфическую задачу -создает образ «уничтожителя стратегической авиации — Сталина», в общем ключе своей теории — деления военной техники на «оборонительную» и «наступательную». Раз гад-Сталин не развернул выпуск сил воздействия — 1000 четырехмоторных Пе-8, то, стал быть, стратегическая авиация («оборонительные» силы сдерживания) ему была без надобности, а значит — нападать собирался. Это, с точки зрения истории авиации настолько бред, что его и комментировать не хочется. А потому просьба — не ведитесь.

                    • #227 by numer140466 on 10.06.2010 - 05:23

                      Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                      >Отчасти, видимо по незнанию или недопониманию, вы поддерживаете точку зрения резуна — «у нас стратегических бомбардировщиков нет». А, меж тем, это не так. Наши «дальние» и «тяжелые» — суть ни что иное, как «стратегические» бомбардировщики, так как они решают именно СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ.

                      Ну НЕТ у нас такого термина. Так что под названием «стратегические бомбардировщики» можно всё что угодно понимать.

                      >Это как, примерно, в 30-х у нас активно критиковали доктрину Дуэ, но при этом развивали стратегическую авиацию исключительно в духе оной доктрины.

                      Доктрина Дуэ держится на двух тезисах. 1. Италия способна организовать сухопутную оборону против любого вероятного противника. 2. Возможно выиграть войну бомбардировками стратегических объектов противника. Нам на Италию пофиг, потому тезис №1 нам вообще не интересен. А вот п.2 у нас никогда не поддерживали. И потому развивали дальнюю авиацию ПАРАЛЛЕЛЬНО с наземными войсками и ставке на победу за счёт дальней авиации опять же никогда не делали. Потому нельзя говорить, что «развивали стратегическую авиацию исключительно в духе оной доктрины».

      • #228 by kris_reid on 05.06.2010 - 06:51

        >Да и кто придумал бред, про войну с Англией? Это в 40-м то, когда Англии и так звиздец в гости нагрянул…

        Англичане, вестимо и придумали:))
        «в конце мая в Лондоне сложилось мнение, что, создав угрозу кавказской нефти, можно будет наилучшим образом оказать давление на Россию с тем, чтобы она не уступала немецким требованиям. 12 июня комитет начальников штабов решил принять меры, которые позволили бы без промедления нанести из Мосула силами средних бомбардировщиков удар по нефтеочистительным заводам Баку»(с)Дж. Батлер. Большая стратегия, сентябрь 1939 — июнь 1941, стр. 497.

        Даже успели слетать и отфотать цели фоторазведчиком 🙂

      • #229 by sha_julin on 05.06.2010 - 07:08

        Ну про Англию вам уже объяснили.

        А по тактике Мигов выв зажгли :))
        Со скольки километров пикировать на цель собираемся? Для «горки» компрессор или высотный двигатель не нужен.

      • #230 by fox_talleyrand on 05.06.2010 - 08:54

        Фокус в том, что изначально Рейх-3 — британский проект. Любовно и бережно выпестованный ледокол для удара на восток. Сталин вполне резонно опасался, что даже сорвавшийся с поводка фюрер всё же договорится с изначальными покровителями. А что такое война с Германией на западе плюс британские удары с севера, Кавказа и Средней Азии, да и японцы ещё не связанные войной с США вряд ли удержались бы при таком раскладе — представить можно.

        Стратеги у анличан в 40-м уже вполне себе были. Конечно не «крепости», но вполне себе добротные. Да и банальные «Бленхеймы» летали высоко и далеко — именно их англичане планировали использовать для ударов по Баку и Туапсе в 40-м году, пока Гитлер не рванул через Арденны.

        «Горки» же тут бессмыслены по той простой причине, что МиГ-3 на малых высотах поворотлив не как корова, но около того. Бой на вертикалях требует большей маневренности на малых, а МиГ-3 — это далеко не Ла и не Фока.

    • #231 by sha_julin on 05.06.2010 - 05:57

      На картинке Як-3. Вполне себе скоростной фронтовой истребитель. Плакат послевоенный.

      • #232 by siberian_one on 05.06.2010 - 10:45

        На картинке послевоенный Як-9П )

        «Слава Сталину», стойка кителя и белая окантовка звезды также на это намекают.

        • #233 by sha_julin on 05.06.2010 - 19:56

          Re: На картинке послевоенный Як-9П )

          Возможно. У них носовые части очень похожи. Но всё же, если нет ошибки художника, это может быть и Як-3. Не видно отличительной для Як-9П «бородки» маслорадиатора снизу.

          Разве что Як-9П с ВК-107 — но его от Як-3 с такого ракурса я вообще не отличу. В любом случае плакат послевоенный.

    • #234 by svjatoy on 05.06.2010 - 06:24

      Если судить «по носам», …

      … то на картинках «яки».
      Что касается МиГ-3, то «миг» был отличным эскортником дальних бомбардировщиков, а вот перехватчик из него был никудышный (особенно перехватчик «стратегов»). Почти такой же плохой, как и фронтовой истребитель.

      • #235 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:29

        Re: Если судить «по носам», …

        Эскортником он был хреновым, так как МиГ-3 — высотная машина, а дальние бомберы наши практически все — невысотные. И дальность у МиГ-3 недостаточная.

        Но и перехватчик из него с таким вооружением тоже хреновый.

        • #236 by svjatoy on 05.06.2010 - 07:36

          Re: Если судить «по носам», …

          «Эскортником он был хреновым, так как МиГ-3 — высотная машина, а дальние бомберы наши практически все — невысотные. …»

          === Высотность МиГ-3 сильно преувеличена.
          Максимум его характеристик приходится на диапазон высот 4-7 тыс.м. Это средние высоты.
          Основной советский дальний бомбардировщик ДБ-3 (всех модификаций) так же средневысотный.

          «И дальность у МиГ-3 недостаточная.»

          === 🙂
          МиГ-3 имел дальность в 1000 км на скорости 0,9 от максимальной.
          Назовите на 1941г хоть один одномоторный истребитель с такой дальностью.

          «Но и перехватчик из него с таким вооружением тоже хреновый.»

          === Да.
          Но плоскостные пулемёты несколько поправили это дело.

          • #237 by numer140466 on 05.06.2010 - 07:40

            Re: Если судить «по носам», …

            С нашей тактикой эскортнику требовалась высокая манёвренность. Её у Мига не было. Да и дальность всё-таки мала.

            • #238 by svjatoy on 05.06.2010 - 08:26

              Re: Если судить «по носам», …

              Маневренность была.
              Но проблема была в том, что у «мига» был «высотный профиль». Т.е. и максимальную маневренность (что вертикальну, что горизонтальную) «миг» показывал на средних высотах. На малых высотах было легко «сорваться».
              Но опытный и физически сильный лётчик на МиГ-3 мог «извернуться» даже на 1000м:
              «… Увидев однажды Як-1, Федя с любопытством осмотрел его, посидел в кабине и вполне серьезно сказал, что такой самолет ему не подходит.
              — Почему? — удивился пилот.
              — Высоковат стабилизатор, — пояснил Федя, — во сне упадешь, шею сломаешь.
              Летчик смеялся до слез, потом сказал:
              — Но Як-1 это машина, а МиГ-3, каждому известно, утюг. Я зайду тебе в хвост на втором вираже.
              — На какой высоте? — спокойно спросил Сорокин.
              — На тысяче метров.
              Принципиальный вопрос. Федя обратился к Томилину:
              — Разрешите проучить невежду.
              Томилин понял это как надо и, приняв решение, позвонил командиру полка. Писанко согласился и сам вышел посмотреть на поединок. Бой был коротким. Истребители дважды сошлись в лобовой атаке, и Федя дважды был победителем. Писанко сделал вывод:
              — Грамотность в сочетании с недюжинной силой вполне компенсируют невысокие маневренные качества самолета.
              Правда, после этого боя под самолетом Сорокина оказалась лужа из трех компонентов: бензина, антифриза и масла. Соединения систем самолета не выдержали той перегрузки, с которой пилотировал наш богатырь Федя Сорокин. …» (с) Штучкин Н.Н. Грозное небо Москвы.
              Что касается дальности для сравниния:
              Ме-109Е имел дальность полета 663 км на 0,83 от максимальной
              Ме-109Ф — 708 км на 0,79 от максимальной.
              Т.е. МиГ-3 на 0,75-0,8 от максимальной имел бы дальность около 1500км.

              • #239 by numer140466 on 05.06.2010 - 14:58

                Re: Если судить «по носам», …

                >Маневренность была.

                22-23 с на вираж? Не особо.

                >Но проблема была в том, что у «мига» был «высотный профиль». Т.е. и максимальную маневренность (что вертикальну, что горизонтальную) «миг» показывал на средних высотах.

                Ну как горизонтальную манёвренность он мог показывать на средних высотах? Сy от плотности не зависит сколько-нибудь заметно. Следовательно, всё зависит от плотности. Но Fy~ро А потому чем выше тем хуже.

                >На малых высотах было легко «сорваться».

                Почему?

                >Ме-109Е имел дальность полета 663 км на 0,83 от максимальной
                Ме-109Ф — 708 км на 0,79 от максимальной.
                Т.е. МиГ-3 на 0,75-0,8 от максимальной имел бы дальность около 1500км.

                Ну дак Мессер никакой эскортник. Чтобы прикрыть дальние бомберы нужно иметь не менее 1000 в один конец. А это далеко от его возможностей. Для фронтовых же целей особых проблем не было и у других.

                • #240 by svjatoy on 05.06.2010 - 15:54

                  Re: Если судить «по носам», …

                  «22-23 с на вираж? Не особо.
                  Ну как горизонтальную манёвренность он мог показывать на средних высотах? Сy от плотности не зависит сколько-нибудь заметно. Следовательно, всё зависит от плотности. Но Fy~ро А потому чем выше тем хуже.»

                  === Маневренность понятие сравнительное.
                  На средних высотах пусть вираж будет хоть 30 сек, лишь бы у Ме-109 он был ещё больше.
                  И как показывала практика у Ме-109 «на средних» вираж был таки больше.

                  «>На малых высотах было легко «сорваться».
                  Почему?»

                  === Не хватало эффективности крыла и мощности двигателя.
                  Тут «миг» в своём поведении не был исключением.
                  Напр.: На 1000 м И-16 довольно легко заходил в хвост «Эмилю» на вираже, на 5000 уже Ме-109Е на вираже заходил в хвост И-16.
                  Или: на 7000 «Мустанг» на вираже заходил в хвост «Густаву», на 1000 уже «Густав» «Мустангу».
                  И таких примеров можно привести с десяток.
                  Никогда особо не вдавался в аэродинамические тонкости этих моментов («грамотёшки не хватает»), просто воспринимаю их как данность.

                  «Ну дак Мессер никакой эскортник. Чтобы прикрыть дальние бомберы нужно иметь не менее 1000 в один конец. А это далеко от его возможностей. Для фронтовых же целей особых проблем не было и у других.»

                  === Ну, основную часть полёта летел бы «миг» на 0,6 от макисума — вот вам уже и 2000 км.

                  • #241 by sha_julin on 05.06.2010 - 20:27

                    Re: Если судить «по носам», …

                    === Ну, основную часть полёта летел бы «миг» на 0,6 от макисума — вот вам уже и 2000 км.

                    Увы, ваши теории хороши, но максимальная дальность МиГ-3 — 1250 км.

                    • #242 by svjatoy on 07.06.2010 - 16:17

                      Re: Если судить «по носам», …

                      На какой скорости?

                    • #243 by sha_julin on 07.06.2010 - 16:44

                      Re: Если судить «по носам», …

                      А какая разница? Это максимальная перегоночная дальность.

                      Интереснее — откуда вы взяли 2000 км на 0,6?

                  • #244 by numer140466 on 06.06.2010 - 07:54

                    Re: Если судить «по носам», …

                    >На средних высотах пусть вираж будет хоть 30 сек, лишь бы у Ме-109 он был ещё больше.
                    И как показывала практика у Ме-109 «на средних» вираж был таки больше.

                    И опять же. Время виража зависит от массы, скорости(её полагаем равной) и от подъёмной силы. Масса с высотой не меняется. Следовательно, всё зависит от подъёмной силы. Которая зависит от, как я уже говорил, ро. Т.е. при предположении, что поляра примерно та же получается вновь зависимость от ро. Вид же поляры опять же от высоты зависит.

                    >=== Не хватало эффективности крыла и мощности двигателя.

                    Для чего? Как раз около Земли мощность максимальна, эффективность крыла тоже.

                    >Напр.: На 1000 м И-16 довольно легко заходил в хвост «Эмилю» на вираже, на 5000 уже Ме-109Е на вираже заходил в хвост И-16.
                    >Или: на 7000 «Мустанг» на вираже заходил в хвост «Густаву», на 1000 уже «Густав» «Мустангу».

                    Кто, где и на основании чего это говорил?

                    >=== Ну, основную часть полёта летел бы «миг» на 0,6 от макисума — вот вам уже и 2000 км.

                    Это откуда данные про 2000 км?

                    • #245 by svjatoy on 07.06.2010 - 16:37

                      Re: Если судить «по носам», …

                      >На средних высотах пусть вираж будет хоть 30 сек, лишь бы у Ме-109 он был ещё больше.
                      И как показывала практика у Ме-109 «на средних» вираж был таки больше.
                      «И опять же. Время виража зависит от массы, скорости(её полагаем равной) и от подъёмной силы. Масса с высотой не меняется. Следовательно, всё зависит от подъёмной силы. Которая зависит от, как я уже говорил, ро. Т.е. при предположении, что поляра примерно та же получается вновь зависимость от ро. Вид же поляры опять же от высоты зависит.»

                      === Мы говорорм о разных вещах.
                      Понятно, что в более разрежённом воздухе вираж станет больше.
                      Тут вопрос о динамике этого прироста. У какого из двух сравниваемых истребителей он с высотой прирастёт больше? У Ме-109Ф или МиГ-3?

                      «=== Не хватало эффективности крыла и мощности двигателя.
                      Для чего? Как раз около Земли мощность максимальна, эффективность крыла тоже.»

                      === Эффективность крыла «мига» у земли по сравнению с эффективностью крыла Ме-109 хуже.
                      Мощность М-35 у земли никак не может быть больше.
                      Номинальная мощность М-35 у земли 1120лс, на 6000м — 1200лс.
                      Безусловно, можно погонять у земли на взлётном режиме — 1350лс, но это чревато перегревом и заклиниванием уже через пару-тройку минут, а то и раньше.

                      >Напр.: На 1000 м И-16 довольно легко заходил в хвост «Эмилю» на вираже, на 5000 уже Ме-109Е на вираже заходил в хвост И-16.
                      >Или: на 7000 «Мустанг» на вираже заходил в хвост «Густаву», на 1000 уже «Густав» «Мустангу».
                      Кто, где и на основании чего это говорил?

                      === В мемуарах писалось.

                      >=== Ну, основную часть полёта летел бы «миг» на 0,6 от макисума — вот вам уже и 2000 км.
                      Это откуда данные про 2000 км?»

                      === Примерно прикинул, отталкиваясь от перегоночной.
                      Да, наверно 2000 км не выйдет, но 1500 думаю вполне.

          • #246 by sha_julin on 05.06.2010 - 20:25

            Re: Если судить «по носам», …

            >>МиГ-3 имел дальность в 1000 км на скорости 0,9 от максимальной.
            Назовите на 1941г хоть один одномоторный истребитель с такой дальностью.

            Назовите дальность ДБ-3

            • #247 by svjatoy on 07.06.2010 - 16:16

              Re: Если судить «по носам», …

              3800 км при нормальной бомбовой загрузке.

              • #248 by sha_julin on 07.06.2010 - 16:45

                Re: Если судить «по носам», …

                И как его будет сопровождать МиГ-3?

                • #249 by svjatoy on 07.06.2010 - 17:05

                  Re: Если судить «по носам», …

                  А сколько раз за войну Ил-4 летали на такую дальность?
                  Отталкитвайтесь от этого — за войну полки АДД вооруженные Ил-4 выполнили более 220000 боевых вылетов. Так сколько из них было выполнено на предельную дальность?

                  • #250 by sha_julin on 07.06.2010 - 17:53

                    Re: Если судить «по носам», …

                    А какое это имеет значение? Я лишь указал вам, что самолёт с боевым радиусом в 400-км и без возможности использования подвесных баков не может считаться нормальным истребителем сопровождения для ДА.

                    • #251 by svjatoy on 07.06.2010 - 18:03

                      Re: Если судить «по носам», …

                      Что считать дальней авиацией?
                      Тут у всех свои критерии.
                      У нас полёт на 500 км вглубь от линии фронта уже считался дальним.

                    • #252 by sha_julin on 07.06.2010 - 18:19

                      Re: Если судить «по носам», …

                      А тут не 500 от линии фронта, а 400 от аэродрома.

                      И при чём здесь практика войны? Там ДБ-3ф и как фронтовые машины использовались. Это же не делает МиГ-3 нормалььным истребителем сопровождения ДА.

  9. #253 by fox_talleyrand on 05.06.2010 - 05:13

    На картинке, вроде бы, МиГ-3. А это высотный перехватчик стратегических бомбардировщиков — думали, что с англичанами тоже воевать придётся.

    На низких высотах он и не должен был показывать высокую скорость и маневренность (чего и не делал, собственно) — а воздушная война с немцами шла именно на низких и средних высотах.

    • #254 by grozab on 05.06.2010 - 05:48

      Миг-3 — действительно высотный истребитель-перехватчик. Но при чем тут стратегические бомбардировщики(которых ни у германии, ни тем более у англии в 40-м году не было)? Просто тактика такая была — забратся повыше, а потом с горки вниз, на максимальных скоростях… Да и кто придумал бред, про войну с Англией? Это в 40-м то, когда Англии и так звиздец в гости нагрянул…

      • #255 by numer140466 on 05.06.2010 - 06:02

        «Стратегических» не было (у нас, кстати вот до сих пор нет 🙂 ), а ГАЗ вынесли в 1943 легко и непринуждённо. И с до боли крохотными потерями.

        • #256 by Анонимно on 05.06.2010 - 22:02

          Не повторяйте друг за другом резуновый бред

          КАКИХ «стратегов» у нас нет? Каких «стратегов» не было у немцев и у англичан? Читайте ТТХ и уставы бомбардировочной авиации а не считайте количество двигателей. Подсказываю: Бомбардировщик может быть «фронтовым» и «стратегическим» (по нашей терминологии — «дальним»). Задача дальнего бомбардировщика — работа по «стратегическим» целям вне фронтовой зоны — в тылу противника. Моторов при этом у него может быть сколько угодно, хоть один.
          Те самые «стратеги», которых не было у немцев у нас и у англичан это He.111, Ер-2, ДБ-3 (Ил-4) и ТБ-3, «Веллингтон» и предшественник «Ланкастера» — «Манчестер». Я сознательно перечислил только двухмоторные.

          • #257 by numer140466 on 06.06.2010 - 07:57

            Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

            Простите, про резунистский бред это Вы мне? 🙂
            Ну не было у нас такого класса «стратегический бомбардировщик». Никогда. И сейчас нет. Дальние (ДБ-3, ТБ-7) были и есть (Ту-95, Ту-160). А вот стратегических как не было так и нет. Наверное, и не будет. 🙂
            Про немцев замечание особенно смешное, так как я и сказал: ГАЗ (и не только ГАЗ) они вынесли успешно и с минимальными потерями. Что Вы хотели мне доказать насчёт них остаётся только догадываться.

            • #258 by Анонимно on 06.06.2010 - 20:24

              Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

              >Ну не было у нас такого класса «стратегический бомбардировщик». Никогда. И сейчас нет. Дальние…

              Еще раз «спросим по другому». Что есть дальние (в нашей терминологии) бомбардировщики и чем они отличаются от американских или английских стратегических? По задачам, пожалуйста.

              Кстати, кроме «дальних» у нас были еще и «тяжелые» 🙂

              А вот про Ту-95 и Ту-160 уже вам персонально с сайта КБ Туполева:
              «Поступившие на вооружение Дальней авиации в 70 – 80-е годы новые боевые авиационные комплексы Ту-22М, Ту-95МС, Ту-160 подняли на новую высоту роль и место Дальней авиации в общей системе обороны страны. Вооруженные крылатыми ракетами большой дальности СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РАКЕТОНОСЦЫ…»
              Вопросы есть?

              P.S. Наверное, про «резуновый бред» — это не столько к вам, сколько к Grozab’у.

              • #259 by numer140466 on 07.06.2010 - 06:12

                Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                >Еще раз «спросим по другому». Что есть дальние (в нашей терминологии) бомбардировщики и чем они отличаются от американских или английских стратегических? По задачам, пожалуйста.

                По задачам сходны. Но у нас такого класса, как «стратегические бомбардировщики» никогда не существовало. В-29 — стратегический бомбардировщик. А Ту-4 — дальний. 🙂

                >А вот про Ту-95 и Ту-160 уже вам персонально с сайта КБ Туполева:
                «Поступившие на вооружение Дальней авиации в 70 – 80-е годы новые боевые авиационные комплексы Ту-22М, Ту-95МС, Ту-160 подняли на новую высоту роль и место Дальней авиации в общей системе обороны страны. Вооруженные крылатыми ракетами большой дальности СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РАКЕТОНОСЦЫ…»
                Вопросы есть?

                Нет, вопросы Вы создателям сайта задавайте, которые нашей классификации не знают. 🙂

                • #260 by Анонимно on 07.06.2010 - 21:13

                  Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                  >В-29 — стратегический бомбардировщик. А Ту-4 — дальний. 🙂

                  ну, тоесть, за отсутствием аргументов мы в игру словами ударились… Вопрос снят. Перефразируя — «у нас нет стратегической авиации, потому что термина нет». Дальняя — есть, тяжелая, причем в составе полков и дивизий у нас в 30-х у одних из первых появилась. А вот «стратегической» — нету. Вот засада-то… Самому не смешно?

                  • #261 by numer140466 on 08.06.2010 - 12:21

                    Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                    Вы так до сих пор и не поняли, что я сказать хотел? Вообще это в исходном посте было ясно, как божий день. Резун говорит, что у нас не было «стратегических» бомбардировщиков. Правда, не было. Исключительно потому, что у нас иная классификация и наши бомбардировщики называются дальними. Те же ДБ-3 шли на замену ТБ-3 и решали те же задачи. Если говорить о немцах, тот у них также классификация не предусматривала специального класса стратегических бомбардировщиков. Задачи их они достаточно успешно решали имевшимися бомбардировщиками Не-111 и Ju-88. Так доступно или опять с чем-то «бороться» продолжите?

                    • #262 by Анонимно on 09.06.2010 - 19:23

                      Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                      >Вы так до сих пор и не поняли, что я сказать хотел?
                      вполне себе понял. Попытался объяснить позицию, но тут уже вы меня, видимо, не поняли. Придется подробнее рассказывать.
                      Отчасти, видимо по незнанию или недопониманию, вы поддерживаете точку зрения резуна — «у нас стратегических бомбардировщиков нет». А, меж тем, это не так. Наши «дальние» и «тяжелые» — суть ни что иное, как «стратегические» бомбардировщики, так как они решают именно СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ. А называть их можно при этом как больше нравится.
                      Это как, примерно, в 30-х у нас активно критиковали доктрину Дуэ, но при этом развивали стратегическую авиацию исключительно в духе оной доктрины.
                      Резун, правда, приводя этот тезис решает несколько более специфическую задачу -создает образ «уничтожителя стратегической авиации — Сталина», в общем ключе своей теории — деления военной техники на «оборонительную» и «наступательную». Раз гад-Сталин не развернул выпуск сил воздействия — 1000 четырехмоторных Пе-8, то, стал быть, стратегическая авиация («оборонительные» силы сдерживания) ему была без надобности, а значит — нападать собирался. Это, с точки зрения истории авиации настолько бред, что его и комментировать не хочется. А потому просьба — не ведитесь.

                    • #263 by numer140466 on 10.06.2010 - 05:23

                      Re: Не повторяйте друг за другом резуновый бред

                      >Отчасти, видимо по незнанию или недопониманию, вы поддерживаете точку зрения резуна — «у нас стратегических бомбардировщиков нет». А, меж тем, это не так. Наши «дальние» и «тяжелые» — суть ни что иное, как «стратегические» бомбардировщики, так как они решают именно СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ.

                      Ну НЕТ у нас такого термина. Так что под названием «стратегические бомбардировщики» можно всё что угодно понимать.

                      >Это как, примерно, в 30-х у нас активно критиковали доктрину Дуэ, но при этом развивали стратегическую авиацию исключительно в духе оной доктрины.

                      Доктрина Дуэ держится на двух тезисах. 1. Италия способна организовать сухопутную оборону против любого вероятного противника. 2. Возможно выиграть войну бомбардировками стратегических объектов противника. Нам на Италию пофиг, потому тезис №1 нам вообще не интересен. А вот п.2 у нас никогда не поддерживали. И потому развивали дальнюю авиацию ПАРАЛЛЕЛЬНО с наземными войсками и ставке на победу за счёт дальней авиации опять же никогда не делали. Потому нельзя говорить, что «развивали стратегическую авиацию исключительно в духе оной доктрины».

      • #264 by kris_reid on 05.06.2010 - 06:51

        >Да и кто придумал бред, про войну с Англией? Это в 40-м то, когда Англии и так звиздец в гости нагрянул…

        Англичане, вестимо и придумали:))
        «в конце мая в Лондоне сложилось мнение, что, создав угрозу кавказской нефти, можно будет наилучшим образом оказать давление на Россию с тем, чтобы она не уступала немецким требованиям. 12 июня комитет начальников штабов решил принять меры, которые позволили бы без промедления нанести из Мосула силами средних бомбардировщиков удар по нефтеочистительным заводам Баку»(с)Дж. Батлер. Большая стратегия, сентябрь 1939 — июнь 1941, стр. 497.

        Даже успели слетать и отфотать цели фоторазведчиком 🙂

      • #265 by sha_julin on 05.06.2010 - 07:08

        Ну про Англию вам уже объяснили.

        А по тактике Мигов выв зажгли :))
        Со скольки километров пикировать на цель собираемся? Для «горки» компрессор или высотный двигатель не нужен.

      • #266 by fox_talleyrand on 05.06.2010 - 08:54

        Фокус в том, что изначально Рейх-3 — британский проект. Любовно и бережно выпестованный ледокол для удара на восток. Сталин вполне резонно опасался, что даже сорвавшийся с поводка фюрер всё же договорится с изначальными покровителями. А что такое война с Германией на западе плюс британские удары с севера, Кавказа и Средней Азии, да и японцы ещё не связанные войной с США вряд ли удержались бы при таком раскладе — представить можно.

        Стратеги у анличан в 40-м уже вполне себе были. Конечно не «крепости», но вполне себе добротные. Да и банальные «Бленхеймы» летали высоко и далеко — именно их англичане планировали использовать для ударов по Баку и Туапсе в 40-м году, пока Гитлер не рванул через Арденны.

        «Горки» же тут бессмыслены по той простой причине, что МиГ-3 на малых высотах поворотлив не как корова, но около того. Бой на вертикалях требует большей маневренности на малых, а МиГ-3 — это далеко не Ла и не Фока.

    • #267 by sha_julin on 05.06.2010 - 05:57

      На картинке Як-3. Вполне себе скоростной фронтовой истребитель. Плакат послевоенный.

      • #268 by siberian_one on 05.06.2010 - 10:45

        На картинке послевоенный Як-9П )

        «Слава Сталину», стойка кителя и белая окантовка звезды также на это намекают.

        • #269 by sha_julin on 05.06.2010 - 19:56

          Re: На картинке послевоенный Як-9П )

          Возможно. У них носовые части очень похожи. Но всё же, если нет ошибки художника, это может быть и Як-3. Не видно отличительной для Як-9П «бородки» маслорадиатора снизу.

          Разве что Як-9П с ВК-107 — но его от Як-3 с такого ракурса я вообще не отличу. В любом случае плакат послевоенный.

    • #270 by svjatoy on 05.06.2010 - 06:24

      Если судить «по носам», …

      … то на картинках «яки».
      Что касается МиГ-3, то «миг» был отличным эскортником дальних бомбардировщиков, а вот перехватчик из него был никудышный (особенно перехватчик «стратегов»). Почти такой же плохой, как и фронтовой истребитель.

      • #271 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:29

        Re: Если судить «по носам», …

        Эскортником он был хреновым, так как МиГ-3 — высотная машина, а дальние бомберы наши практически все — невысотные. И дальность у МиГ-3 недостаточная.

        Но и перехватчик из него с таким вооружением тоже хреновый.

        • #272 by svjatoy on 05.06.2010 - 07:36

          Re: Если судить «по носам», …

          «Эскортником он был хреновым, так как МиГ-3 — высотная машина, а дальние бомберы наши практически все — невысотные. …»

          === Высотность МиГ-3 сильно преувеличена.
          Максимум его характеристик приходится на диапазон высот 4-7 тыс.м. Это средние высоты.
          Основной советский дальний бомбардировщик ДБ-3 (всех модификаций) так же средневысотный.

          «И дальность у МиГ-3 недостаточная.»

          === 🙂
          МиГ-3 имел дальность в 1000 км на скорости 0,9 от максимальной.
          Назовите на 1941г хоть один одномоторный истребитель с такой дальностью.

          «Но и перехватчик из него с таким вооружением тоже хреновый.»

          === Да.
          Но плоскостные пулемёты несколько поправили это дело.

          • #273 by numer140466 on 05.06.2010 - 07:40

            Re: Если судить «по носам», …

            С нашей тактикой эскортнику требовалась высокая манёвренность. Её у Мига не было. Да и дальность всё-таки мала.

            • #274 by svjatoy on 05.06.2010 - 08:26

              Re: Если судить «по носам», …

              Маневренность была.
              Но проблема была в том, что у «мига» был «высотный профиль». Т.е. и максимальную маневренность (что вертикальну, что горизонтальную) «миг» показывал на средних высотах. На малых высотах было легко «сорваться».
              Но опытный и физически сильный лётчик на МиГ-3 мог «извернуться» даже на 1000м:
              «… Увидев однажды Як-1, Федя с любопытством осмотрел его, посидел в кабине и вполне серьезно сказал, что такой самолет ему не подходит.
              — Почему? — удивился пилот.
              — Высоковат стабилизатор, — пояснил Федя, — во сне упадешь, шею сломаешь.
              Летчик смеялся до слез, потом сказал:
              — Но Як-1 это машина, а МиГ-3, каждому известно, утюг. Я зайду тебе в хвост на втором вираже.
              — На какой высоте? — спокойно спросил Сорокин.
              — На тысяче метров.
              Принципиальный вопрос. Федя обратился к Томилину:
              — Разрешите проучить невежду.
              Томилин понял это как надо и, приняв решение, позвонил командиру полка. Писанко согласился и сам вышел посмотреть на поединок. Бой был коротким. Истребители дважды сошлись в лобовой атаке, и Федя дважды был победителем. Писанко сделал вывод:
              — Грамотность в сочетании с недюжинной силой вполне компенсируют невысокие маневренные качества самолета.
              Правда, после этого боя под самолетом Сорокина оказалась лужа из трех компонентов: бензина, антифриза и масла. Соединения систем самолета не выдержали той перегрузки, с которой пилотировал наш богатырь Федя Сорокин. …» (с) Штучкин Н.Н. Грозное небо Москвы.
              Что касается дальности для сравниния:
              Ме-109Е имел дальность полета 663 км на 0,83 от максимальной
              Ме-109Ф — 708 км на 0,79 от максимальной.
              Т.е. МиГ-3 на 0,75-0,8 от максимальной имел бы дальность около 1500км.

              • #275 by numer140466 on 05.06.2010 - 14:58

                Re: Если судить «по носам», …

                >Маневренность была.

                22-23 с на вираж? Не особо.

                >Но проблема была в том, что у «мига» был «высотный профиль». Т.е. и максимальную маневренность (что вертикальну, что горизонтальную) «миг» показывал на средних высотах.

                Ну как горизонтальную манёвренность он мог показывать на средних высотах? Сy от плотности не зависит сколько-нибудь заметно. Следовательно, всё зависит от плотности. Но Fy~ро А потому чем выше тем хуже.

                >На малых высотах было легко «сорваться».

                Почему?

                >Ме-109Е имел дальность полета 663 км на 0,83 от максимальной
                Ме-109Ф — 708 км на 0,79 от максимальной.
                Т.е. МиГ-3 на 0,75-0,8 от максимальной имел бы дальность около 1500км.

                Ну дак Мессер никакой эскортник. Чтобы прикрыть дальние бомберы нужно иметь не менее 1000 в один конец. А это далеко от его возможностей. Для фронтовых же целей особых проблем не было и у других.

                • #276 by svjatoy on 05.06.2010 - 15:54

                  Re: Если судить «по носам», …

                  «22-23 с на вираж? Не особо.
                  Ну как горизонтальную манёвренность он мог показывать на средних высотах? Сy от плотности не зависит сколько-нибудь заметно. Следовательно, всё зависит от плотности. Но Fy~ро А потому чем выше тем хуже.»

                  === Маневренность понятие сравнительное.
                  На средних высотах пусть вираж будет хоть 30 сек, лишь бы у Ме-109 он был ещё больше.
                  И как показывала практика у Ме-109 «на средних» вираж был таки больше.

                  «>На малых высотах было легко «сорваться».
                  Почему?»

                  === Не хватало эффективности крыла и мощности двигателя.
                  Тут «миг» в своём поведении не был исключением.
                  Напр.: На 1000 м И-16 довольно легко заходил в хвост «Эмилю» на вираже, на 5000 уже Ме-109Е на вираже заходил в хвост И-16.
                  Или: на 7000 «Мустанг» на вираже заходил в хвост «Густаву», на 1000 уже «Густав» «Мустангу».
                  И таких примеров можно привести с десяток.
                  Никогда особо не вдавался в аэродинамические тонкости этих моментов («грамотёшки не хватает»), просто воспринимаю их как данность.

                  «Ну дак Мессер никакой эскортник. Чтобы прикрыть дальние бомберы нужно иметь не менее 1000 в один конец. А это далеко от его возможностей. Для фронтовых же целей особых проблем не было и у других.»

                  === Ну, основную часть полёта летел бы «миг» на 0,6 от макисума — вот вам уже и 2000 км.

                  • #277 by sha_julin on 05.06.2010 - 20:27

                    Re: Если судить «по носам», …

                    === Ну, основную часть полёта летел бы «миг» на 0,6 от макисума — вот вам уже и 2000 км.

                    Увы, ваши теории хороши, но максимальная дальность МиГ-3 — 1250 км.

                    • #278 by svjatoy on 07.06.2010 - 16:17

                      Re: Если судить «по носам», …

                      На какой скорости?

                    • #279 by sha_julin on 07.06.2010 - 16:44

                      Re: Если судить «по носам», …

                      А какая разница? Это максимальная перегоночная дальность.

                      Интереснее — откуда вы взяли 2000 км на 0,6?

                  • #280 by numer140466 on 06.06.2010 - 07:54

                    Re: Если судить «по носам», …

                    >На средних высотах пусть вираж будет хоть 30 сек, лишь бы у Ме-109 он был ещё больше.
                    И как показывала практика у Ме-109 «на средних» вираж был таки больше.

                    И опять же. Время виража зависит от массы, скорости(её полагаем равной) и от подъёмной силы. Масса с высотой не меняется. Следовательно, всё зависит от подъёмной силы. Которая зависит от, как я уже говорил, ро. Т.е. при предположении, что поляра примерно та же получается вновь зависимость от ро. Вид же поляры опять же от высоты зависит.

                    >=== Не хватало эффективности крыла и мощности двигателя.

                    Для чего? Как раз около Земли мощность максимальна, эффективность крыла тоже.

                    >Напр.: На 1000 м И-16 довольно легко заходил в хвост «Эмилю» на вираже, на 5000 уже Ме-109Е на вираже заходил в хвост И-16.
                    >Или: на 7000 «Мустанг» на вираже заходил в хвост «Густаву», на 1000 уже «Густав» «Мустангу».

                    Кто, где и на основании чего это говорил?

                    >=== Ну, основную часть полёта летел бы «миг» на 0,6 от макисума — вот вам уже и 2000 км.

                    Это откуда данные про 2000 км?

                    • #281 by svjatoy on 07.06.2010 - 16:37

                      Re: Если судить «по носам», …

                      >На средних высотах пусть вираж будет хоть 30 сек, лишь бы у Ме-109 он был ещё больше.
                      И как показывала практика у Ме-109 «на средних» вираж был таки больше.
                      «И опять же. Время виража зависит от массы, скорости(её полагаем равной) и от подъёмной силы. Масса с высотой не меняется. Следовательно, всё зависит от подъёмной силы. Которая зависит от, как я уже говорил, ро. Т.е. при предположении, что поляра примерно та же получается вновь зависимость от ро. Вид же поляры опять же от высоты зависит.»

                      === Мы говорорм о разных вещах.
                      Понятно, что в более разрежённом воздухе вираж станет больше.
                      Тут вопрос о динамике этого прироста. У какого из двух сравниваемых истребителей он с высотой прирастёт больше? У Ме-109Ф или МиГ-3?

                      «=== Не хватало эффективности крыла и мощности двигателя.
                      Для чего? Как раз около Земли мощность максимальна, эффективность крыла тоже.»

                      === Эффективность крыла «мига» у земли по сравнению с эффективностью крыла Ме-109 хуже.
                      Мощность М-35 у земли никак не может быть больше.
                      Номинальная мощность М-35 у земли 1120лс, на 6000м — 1200лс.
                      Безусловно, можно погонять у земли на взлётном режиме — 1350лс, но это чревато перегревом и заклиниванием уже через пару-тройку минут, а то и раньше.

                      >Напр.: На 1000 м И-16 довольно легко заходил в хвост «Эмилю» на вираже, на 5000 уже Ме-109Е на вираже заходил в хвост И-16.
                      >Или: на 7000 «Мустанг» на вираже заходил в хвост «Густаву», на 1000 уже «Густав» «Мустангу».
                      Кто, где и на основании чего это говорил?

                      === В мемуарах писалось.

                      >=== Ну, основную часть полёта летел бы «миг» на 0,6 от макисума — вот вам уже и 2000 км.
                      Это откуда данные про 2000 км?»

                      === Примерно прикинул, отталкиваясь от перегоночной.
                      Да, наверно 2000 км не выйдет, но 1500 думаю вполне.

          • #282 by sha_julin on 05.06.2010 - 20:25

            Re: Если судить «по носам», …

            >>МиГ-3 имел дальность в 1000 км на скорости 0,9 от максимальной.
            Назовите на 1941г хоть один одномоторный истребитель с такой дальностью.

            Назовите дальность ДБ-3

            • #283 by svjatoy on 07.06.2010 - 16:16

              Re: Если судить «по носам», …

              3800 км при нормальной бомбовой загрузке.

              • #284 by sha_julin on 07.06.2010 - 16:45

                Re: Если судить «по носам», …

                И как его будет сопровождать МиГ-3?

                • #285 by svjatoy on 07.06.2010 - 17:05

                  Re: Если судить «по носам», …

                  А сколько раз за войну Ил-4 летали на такую дальность?
                  Отталкитвайтесь от этого — за войну полки АДД вооруженные Ил-4 выполнили более 220000 боевых вылетов. Так сколько из них было выполнено на предельную дальность?

                  • #286 by sha_julin on 07.06.2010 - 17:53

                    Re: Если судить «по носам», …

                    А какое это имеет значение? Я лишь указал вам, что самолёт с боевым радиусом в 400-км и без возможности использования подвесных баков не может считаться нормальным истребителем сопровождения для ДА.

                    • #287 by svjatoy on 07.06.2010 - 18:03

                      Re: Если судить «по носам», …

                      Что считать дальней авиацией?
                      Тут у всех свои критерии.
                      У нас полёт на 500 км вглубь от линии фронта уже считался дальним.

                    • #288 by sha_julin on 07.06.2010 - 18:19

                      Re: Если судить «по носам», …

                      А тут не 500 от линии фронта, а 400 от аэродрома.

                      И при чём здесь практика войны? Там ДБ-3ф и как фронтовые машины использовались. Это же не делает МиГ-3 нормалььным истребителем сопровождения ДА.

  10. #289 by shiko_1st on 05.06.2010 - 05:30

    А это, на самом деле, очень грустный плакат. Кто в курсе — тот поймет
    Я не в курсе. Что в нем грустного? Для любителей естественных родов, он, понятное дело, весьма грустный — как же, кровавые большевики сделали так, что больше не надо в поле или хлеву рожать.

    • #290 by frisss on 05.06.2010 - 05:49

      Тоже не поняла. Врядли автору грустно за естественные роды. Тут какая-то тайна =)

    • #291 by Szhaman on 05.06.2010 - 06:04

      ты погугли сколько из этого всего осталось

      • #292 by frisss on 05.06.2010 - 06:16

        Ну так и рожают поменьше. Не скажу за все остальное, но роддомов вполне достаточно.

      • #293 by shiko_1st on 05.06.2010 - 15:59

        А, в этом смысле. Теперь понял.

      • #294 by Анонимно on 06.06.2010 - 09:44

        А сколько из всего этого реально существовало?

  11. #295 by shiko_1st on 05.06.2010 - 05:30

    А это, на самом деле, очень грустный плакат. Кто в курсе — тот поймет
    Я не в курсе. Что в нем грустного? Для любителей естественных родов, он, понятное дело, весьма грустный — как же, кровавые большевики сделали так, что больше не надо в поле или хлеву рожать.

    • #296 by frisss on 05.06.2010 - 05:49

      Тоже не поняла. Врядли автору грустно за естественные роды. Тут какая-то тайна =)

    • #297 by Szhaman on 05.06.2010 - 06:04

      ты погугли сколько из этого всего осталось

      • #298 by frisss on 05.06.2010 - 06:16

        Ну так и рожают поменьше. Не скажу за все остальное, но роддомов вполне достаточно.

      • #299 by shiko_1st on 05.06.2010 - 15:59

        А, в этом смысле. Теперь понял.

      • #300 by Анонимно on 06.06.2010 - 09:44

        А сколько из всего этого реально существовало?

  12. #301 by shiko_1st on 05.06.2010 - 05:30

    А это, на самом деле, очень грустный плакат. Кто в курсе — тот поймет
    Я не в курсе. Что в нем грустного? Для любителей естественных родов, он, понятное дело, весьма грустный — как же, кровавые большевики сделали так, что больше не надо в поле или хлеву рожать.

    • #302 by frisss on 05.06.2010 - 05:49

      Тоже не поняла. Врядли автору грустно за естественные роды. Тут какая-то тайна =)

    • #303 by Szhaman on 05.06.2010 - 06:04

      ты погугли сколько из этого всего осталось

      • #304 by frisss on 05.06.2010 - 06:16

        Ну так и рожают поменьше. Не скажу за все остальное, но роддомов вполне достаточно.

      • #305 by shiko_1st on 05.06.2010 - 15:59

        А, в этом смысле. Теперь понял.

      • #306 by Анонимно on 06.06.2010 - 09:44

        А сколько из всего этого реально существовало?

  13. #307 by numer140466 on 05.06.2010 - 05:50

    Есть мнение, что насчёт раздельного обучения у немцев подсмотрели. Впрочем, видимо, зря.
    Насчёт возрождения Церкви не согласен. Дали некоторые послабления, но не более. Ибо нефиг. Что получается когда церковной верхушке дать волю мы ныне наблюдаем. Ничего радостного не вижу.

    • #308 by kara_banoff on 05.06.2010 - 07:02

      IMHO: по опыту личного общения с православными священниками знаю, что многие из них рекомендуют вводить раздельное обучение. И не только в школах, но и в спортивных секциях.

      • #309 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:05

        Ну а при чём тут священники?

        • #310 by kara_banoff on 05.06.2010 - 15:11

          См. 1. «За один 1943 год — введено обратно раздельное обучение (вообще-то краеугольный камень большевистской пропаганды о равноправии), введены погоны (на минутку, главный символ, по которому отличали врагов — «золотопогонники»), возрождена уже почти уничтоженная церковь — (созван Собор, восстановлен Синод, открыты уже не существовавшие монастыри, семинарии».

          См.2. «Есть мнение, что насчёт раздельного обучения у немцев подсмотрели».

      • #311 by roler_x on 05.06.2010 - 15:07

        Вот их спросить забыли…

    • #312 by martin_voitel on 07.06.2010 - 09:41

      > Есть мнение, что насчёт раздельного обучения у немцев подсмотрели.

      Просто вынудила военная и послевоенная демографическая ситуация.

  14. #313 by numer140466 on 05.06.2010 - 05:50

    Есть мнение, что насчёт раздельного обучения у немцев подсмотрели. Впрочем, видимо, зря.
    Насчёт возрождения Церкви не согласен. Дали некоторые послабления, но не более. Ибо нефиг. Что получается когда церковной верхушке дать волю мы ныне наблюдаем. Ничего радостного не вижу.

    • #314 by kara_banoff on 05.06.2010 - 07:02

      IMHO: по опыту личного общения с православными священниками знаю, что многие из них рекомендуют вводить раздельное обучение. И не только в школах, но и в спортивных секциях.

      • #315 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:05

        Ну а при чём тут священники?

        • #316 by kara_banoff on 05.06.2010 - 15:11

          См. 1. «За один 1943 год — введено обратно раздельное обучение (вообще-то краеугольный камень большевистской пропаганды о равноправии), введены погоны (на минутку, главный символ, по которому отличали врагов — «золотопогонники»), возрождена уже почти уничтоженная церковь — (созван Собор, восстановлен Синод, открыты уже не существовавшие монастыри, семинарии».

          См.2. «Есть мнение, что насчёт раздельного обучения у немцев подсмотрели».

      • #317 by roler_x on 05.06.2010 - 15:07

        Вот их спросить забыли…

    • #318 by martin_voitel on 07.06.2010 - 09:41

      > Есть мнение, что насчёт раздельного обучения у немцев подсмотрели.

      Просто вынудила военная и послевоенная демографическая ситуация.

  15. #319 by numer140466 on 05.06.2010 - 05:50

    Есть мнение, что насчёт раздельного обучения у немцев подсмотрели. Впрочем, видимо, зря.
    Насчёт возрождения Церкви не согласен. Дали некоторые послабления, но не более. Ибо нефиг. Что получается когда церковной верхушке дать волю мы ныне наблюдаем. Ничего радостного не вижу.

    • #320 by kara_banoff on 05.06.2010 - 07:02

      IMHO: по опыту личного общения с православными священниками знаю, что многие из них рекомендуют вводить раздельное обучение. И не только в школах, но и в спортивных секциях.

      • #321 by numer140466 on 05.06.2010 - 15:05

        Ну а при чём тут священники?

        • #322 by kara_banoff on 05.06.2010 - 15:11

          См. 1. «За один 1943 год — введено обратно раздельное обучение (вообще-то краеугольный камень большевистской пропаганды о равноправии), введены погоны (на минутку, главный символ, по которому отличали врагов — «золотопогонники»), возрождена уже почти уничтоженная церковь — (созван Собор, восстановлен Синод, открыты уже не существовавшие монастыри, семинарии».

          См.2. «Есть мнение, что насчёт раздельного обучения у немцев подсмотрели».

      • #323 by roler_x on 05.06.2010 - 15:07

        Вот их спросить забыли…

    • #324 by martin_voitel on 07.06.2010 - 09:41

      > Есть мнение, что насчёт раздельного обучения у немцев подсмотрели.

      Просто вынудила военная и послевоенная демографическая ситуация.

  16. #325 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:34

    Кстати, плакаты вполне неплохие.

    Плакат про церковь — всего лишь увеличеная картинка из старого «Крокодила». То есть исходно — карикатура.

    >>возрождена уже почти уничтоженная церковь — (созван Собор, восстановлен Синод, открыты уже не существовавшие монастыри, семинарии. Что это?

    Церковь не была почти уничтожена. И семинария своей деятельности не прекращала и до 1943 года.

  17. #326 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:34

    Кстати, плакаты вполне неплохие.

    Плакат про церковь — всего лишь увеличеная картинка из старого «Крокодила». То есть исходно — карикатура.

    >>возрождена уже почти уничтоженная церковь — (созван Собор, восстановлен Синод, открыты уже не существовавшие монастыри, семинарии. Что это?

    Церковь не была почти уничтожена. И семинария своей деятельности не прекращала и до 1943 года.

  18. #327 by sha_julin on 05.06.2010 - 06:34

    Кстати, плакаты вполне неплохие.

    Плакат про церковь — всего лишь увеличеная картинка из старого «Крокодила». То есть исходно — карикатура.

    >>возрождена уже почти уничтоженная церковь — (созван Собор, восстановлен Синод, открыты уже не существовавшие монастыри, семинарии. Что это?

    Церковь не была почти уничтожена. И семинария своей деятельности не прекращала и до 1943 года.

  19. #328 by g0blin on 05.06.2010 - 07:01

    Интересный плакат про лотерею Узбекистана. То есть, получается, республики фактически имели кое-какую свободу в изъятии накопления населения. Вообще очень интересно было бы почитать про денежные взаимоотношения в Советском Союзе, где наличные и безналичные «контуры» были очень мало связаны.

    От роддома сделалось грустно. Нда.

    Плакат с Богом по-моему авторства Мигунова, который рисовал очень любимые мной иллюстрации к Булычёву, «Приключению Электроника» и Стругацким.

           

    • #329 by nikolaj_s on 05.06.2010 - 12:51

      Одобрительно:

      Очень любил иллюстрации Мигунова.

      • #330 by g0blin on 05.06.2010 - 14:19

        Re: Одобрительно:

        Я пригляделся, в углу плаката есть подпись, но это не Мигунов. Там что-то на С начинается.

      • #331 by g0blin on 05.06.2010 - 16:59

        Re: Одобрительно:

        Нет, говорят это Борис Старчиков
        А похож

        • #332 by nikolaj_s on 05.06.2010 - 17:03

          Кивает:

          Понятно.
          =)

    • #333 by collegaproul on 13.07.2010 - 06:10

      В углу видна подпись: Б. Старчиков. Известный карикатурист тоже.

  20. #334 by g0blin on 05.06.2010 - 07:01

    Интересный плакат про лотерею Узбекистана. То есть, получается, республики фактически имели кое-какую свободу в изъятии накопления населения. Вообще очень интересно было бы почитать про денежные взаимоотношения в Советском Союзе, где наличные и безналичные «контуры» были очень мало связаны.

    От роддома сделалось грустно. Нда.

    Плакат с Богом по-моему авторства Мигунова, который рисовал очень любимые мной иллюстрации к Булычёву, «Приключению Электроника» и Стругацким.

           

    • #335 by nikolaj_s on 05.06.2010 - 12:51

      Одобрительно:

      Очень любил иллюстрации Мигунова.

      • #336 by g0blin on 05.06.2010 - 14:19

        Re: Одобрительно:

        Я пригляделся, в углу плаката есть подпись, но это не Мигунов. Там что-то на С начинается.

      • #337 by g0blin on 05.06.2010 - 16:59

        Re: Одобрительно:

        Нет, говорят это Борис Старчиков
        А похож

        • #338 by nikolaj_s on 05.06.2010 - 17:03

          Кивает:

          Понятно.
          =)

    • #339 by collegaproul on 13.07.2010 - 06:10

      В углу видна подпись: Б. Старчиков. Известный карикатурист тоже.

  21. #340 by g0blin on 05.06.2010 - 07:01

    Интересный плакат про лотерею Узбекистана. То есть, получается, республики фактически имели кое-какую свободу в изъятии накопления населения. Вообще очень интересно было бы почитать про денежные взаимоотношения в Советском Союзе, где наличные и безналичные «контуры» были очень мало связаны.

    От роддома сделалось грустно. Нда.

    Плакат с Богом по-моему авторства Мигунова, который рисовал очень любимые мной иллюстрации к Булычёву, «Приключению Электроника» и Стругацким.

           

    • #341 by nikolaj_s on 05.06.2010 - 12:51

      Одобрительно:

      Очень любил иллюстрации Мигунова.

      • #342 by g0blin on 05.06.2010 - 14:19

        Re: Одобрительно:

        Я пригляделся, в углу плаката есть подпись, но это не Мигунов. Там что-то на С начинается.

      • #343 by g0blin on 05.06.2010 - 16:59

        Re: Одобрительно:

        Нет, говорят это Борис Старчиков
        А похож

        • #344 by nikolaj_s on 05.06.2010 - 17:03

          Кивает:

          Понятно.
          =)

    • #345 by collegaproul on 13.07.2010 - 06:10

      В углу видна подпись: Б. Старчиков. Известный карикатурист тоже.

  22. #346 by lazy_nezumi on 05.06.2010 - 07:51

    про самолет байка зло, конечно.
    а кое что более жизненное можно почитать здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/index.html

  23. #347 by lazy_nezumi on 05.06.2010 - 07:51

    про самолет байка зло, конечно.
    а кое что более жизненное можно почитать здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/index.html

  24. #348 by lazy_nezumi on 05.06.2010 - 07:51

    про самолет байка зло, конечно.
    а кое что более жизненное можно почитать здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/index.html

  25. #349 by p_ta_x on 05.06.2010 - 08:05

    читал комменты, думал — так на войне и закончатся обсуждения.
    слава богу Мигунова вспомнили 😉

  26. #350 by p_ta_x on 05.06.2010 - 08:05

    читал комменты, думал — так на войне и закончатся обсуждения.
    слава богу Мигунова вспомнили 😉

  27. #351 by p_ta_x on 05.06.2010 - 08:05

    читал комменты, думал — так на войне и закончатся обсуждения.
    слава богу Мигунова вспомнили 😉

  28. #352 by olegen75 on 05.06.2010 - 08:09

    Максимальная скорость и боевая две больших разницы.На максимальной скорости не воюют если что.Удар в стиле атаковал с пикирования без снижения скорости и сбил могли осуществить единицы эксперты.Все равно при сближении скорость приходилось сбрасывать,а иначе просто пролетаешь мимо мишени вперед безо всякого результата.

  29. #353 by olegen75 on 05.06.2010 - 08:09

    Максимальная скорость и боевая две больших разницы.На максимальной скорости не воюют если что.Удар в стиле атаковал с пикирования без снижения скорости и сбил могли осуществить единицы эксперты.Все равно при сближении скорость приходилось сбрасывать,а иначе просто пролетаешь мимо мишени вперед безо всякого результата.

  30. #354 by olegen75 on 05.06.2010 - 08:09

    Максимальная скорость и боевая две больших разницы.На максимальной скорости не воюют если что.Удар в стиле атаковал с пикирования без снижения скорости и сбил могли осуществить единицы эксперты.Все равно при сближении скорость приходилось сбрасывать,а иначе просто пролетаешь мимо мишени вперед безо всякого результата.

  31. #355 by sostavitel on 05.06.2010 - 08:58

    То, что в течение последнего десятилетия своего правления Сталин проводил грандиозные реставрационно-демократические реформы, очевидно. Интересно, кстати, почитать его речь на ХIX съезде партии — впечатляет, это как будто уже не столько не Сталин, но и не Советский Союз.

  32. #356 by sostavitel on 05.06.2010 - 08:58

    То, что в течение последнего десятилетия своего правления Сталин проводил грандиозные реставрационно-демократические реформы, очевидно. Интересно, кстати, почитать его речь на ХIX съезде партии — впечатляет, это как будто уже не столько не Сталин, но и не Советский Союз.

  33. #357 by sostavitel on 05.06.2010 - 08:58

    То, что в течение последнего десятилетия своего правления Сталин проводил грандиозные реставрационно-демократические реформы, очевидно. Интересно, кстати, почитать его речь на ХIX съезде партии — впечатляет, это как будто уже не столько не Сталин, но и не Советский Союз.

  34. #358 by nikolaj_s on 05.06.2010 - 12:53

    Расстроенно:

    А где, где империалисты?

    • #359 by Szhaman on 05.06.2010 - 12:56

      Re: Расстроенно:

      персонально 🙂

      • #360 by nikolaj_s on 05.06.2010 - 13:02

        Радостно:

        Благодарю!
        =)

  35. #361 by nikolaj_s on 05.06.2010 - 12:53

    Расстроенно:

    А где, где империалисты?

    • #362 by Szhaman on 05.06.2010 - 12:56

      Re: Расстроенно:

      персонально 🙂

      • #363 by nikolaj_s on 05.06.2010 - 13:02

        Радостно:

        Благодарю!
        =)

  36. #364 by nikolaj_s on 05.06.2010 - 12:53

    Расстроенно:

    А где, где империалисты?

    • #365 by Szhaman on 05.06.2010 - 12:56

      Re: Расстроенно:

      персонально 🙂

      • #366 by nikolaj_s on 05.06.2010 - 13:02

        Радостно:

        Благодарю!
        =)

  37. #367 by roler_x on 05.06.2010 - 15:09

    Замечательный плакат про «Связь прервана» 🙂
    И идея интересная, и исполнение хорошее.

    • #368 by ramtamtager on 06.06.2010 - 16:14

      Вот только расчитан он на необразованную быдломассу.

      • #369 by roler_x on 06.06.2010 - 16:29

        Вы верующий и плакат задел ваши чувства?

        P.S. Увидел ваш коммент ниже. Вы серьёзно?

        • #370 by ramtamtager on 06.06.2010 - 19:20

          Подпись под плакатом рассмешит даже школьника.
          Вышли на низкую орбиту и хотели Бога увидеть?
          Вселенная как-бы немножко больше….

  38. #371 by roler_x on 05.06.2010 - 15:09

    Замечательный плакат про «Связь прервана» 🙂
    И идея интересная, и исполнение хорошее.

    • #372 by ramtamtager on 06.06.2010 - 16:14

      Вот только расчитан он на необразованную быдломассу.

      • #373 by roler_x on 06.06.2010 - 16:29

        Вы верующий и плакат задел ваши чувства?

        P.S. Увидел ваш коммент ниже. Вы серьёзно?

        • #374 by ramtamtager on 06.06.2010 - 19:20

          Подпись под плакатом рассмешит даже школьника.
          Вышли на низкую орбиту и хотели Бога увидеть?
          Вселенная как-бы немножко больше….

  39. #375 by roler_x on 05.06.2010 - 15:09

    Замечательный плакат про «Связь прервана» 🙂
    И идея интересная, и исполнение хорошее.

    • #376 by ramtamtager on 06.06.2010 - 16:14

      Вот только расчитан он на необразованную быдломассу.

      • #377 by roler_x on 06.06.2010 - 16:29

        Вы верующий и плакат задел ваши чувства?

        P.S. Увидел ваш коммент ниже. Вы серьёзно?

        • #378 by ramtamtager on 06.06.2010 - 19:20

          Подпись под плакатом рассмешит даже школьника.
          Вышли на низкую орбиту и хотели Бога увидеть?
          Вселенная как-бы немножко больше….

  40. #379 by yadocent on 05.06.2010 - 15:52

    1) так ведь действительно: и в космос летали и бога не видели
    2) насчет «люцинеров с руками по локоть» — а Сталин, надо полагать, всю гражданскую цветочки в тылу нюхал.

    • #380 by maestro2705 on 05.06.2010 - 17:12

      а Сталин, надо полагать, всю гражданскую цветочки в тылу нюхал.
      **
      был выбор ?

      • #381 by v_letupisets on 05.06.2010 - 19:41

        Выбор есть всегда. 😉

        • #382 by maestro2705 on 05.06.2010 - 19:52

          ага например соскочить ))

          по сути увы выбора не было

    • #383 by ramtamtager on 06.06.2010 - 16:17

      По 1)
      Летали только на низкую орбиту-ели ели оторвавшись от Земли.А Бог сидит где-то в центре нашей метагалактики и посмеивается.

  41. #384 by yadocent on 05.06.2010 - 15:52

    1) так ведь действительно: и в космос летали и бога не видели
    2) насчет «люцинеров с руками по локоть» — а Сталин, надо полагать, всю гражданскую цветочки в тылу нюхал.

    • #385 by maestro2705 on 05.06.2010 - 17:12

      а Сталин, надо полагать, всю гражданскую цветочки в тылу нюхал.
      **
      был выбор ?

      • #386 by v_letupisets on 05.06.2010 - 19:41

        Выбор есть всегда. 😉

        • #387 by maestro2705 on 05.06.2010 - 19:52

          ага например соскочить ))

          по сути увы выбора не было

    • #388 by ramtamtager on 06.06.2010 - 16:17

      По 1)
      Летали только на низкую орбиту-ели ели оторвавшись от Земли.А Бог сидит где-то в центре нашей метагалактики и посмеивается.

  42. #389 by yadocent on 05.06.2010 - 15:52

    1) так ведь действительно: и в космос летали и бога не видели
    2) насчет «люцинеров с руками по локоть» — а Сталин, надо полагать, всю гражданскую цветочки в тылу нюхал.

    • #390 by maestro2705 on 05.06.2010 - 17:12

      а Сталин, надо полагать, всю гражданскую цветочки в тылу нюхал.
      **
      был выбор ?

      • #391 by v_letupisets on 05.06.2010 - 19:41

        Выбор есть всегда. 😉

        • #392 by maestro2705 on 05.06.2010 - 19:52

          ага например соскочить ))

          по сути увы выбора не было

    • #393 by ramtamtager on 06.06.2010 - 16:17

      По 1)
      Летали только на низкую орбиту-ели ели оторвавшись от Земли.А Бог сидит где-то в центре нашей метагалактики и посмеивается.

  43. #394 by ljournalist_bot on 06.06.2010 - 07:21

    Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ‘а.

  44. #395 by ljournalist_bot on 06.06.2010 - 07:21

    Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ‘а.

  45. #396 by ljournalist_bot on 06.06.2010 - 07:21

    Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ‘а.

  46. #397 by martin_voitel on 06.06.2010 - 15:14

    ВВП таки выиграл «Запорожец» в лотерею.

    Всегда был фартовый мужик! 🙂

    • #398 by plyazhnikov on 07.06.2010 - 09:33

      Номер фейковый.

      • #399 by martin_voitel on 07.06.2010 - 09:39

        Естественно — а запор отреставрирован питерскими ретровиками в подарок ВВП. Лень копаться в сети в поисках фото, где молодой Путин запечатлен на фоне настоящего выигранного запора.

  47. #400 by martin_voitel on 06.06.2010 - 15:14

    ВВП таки выиграл «Запорожец» в лотерею.

    Всегда был фартовый мужик! 🙂

    • #401 by plyazhnikov on 07.06.2010 - 09:33

      Номер фейковый.

      • #402 by martin_voitel on 07.06.2010 - 09:39

        Естественно — а запор отреставрирован питерскими ретровиками в подарок ВВП. Лень копаться в сети в поисках фото, где молодой Путин запечатлен на фоне настоящего выигранного запора.

  48. #403 by martin_voitel on 06.06.2010 - 15:14

    ВВП таки выиграл «Запорожец» в лотерею.

    Всегда был фартовый мужик! 🙂

    • #404 by plyazhnikov on 07.06.2010 - 09:33

      Номер фейковый.

      • #405 by martin_voitel on 07.06.2010 - 09:39

        Естественно — а запор отреставрирован питерскими ретровиками в подарок ВВП. Лень копаться в сети в поисках фото, где молодой Путин запечатлен на фоне настоящего выигранного запора.

Это не обсуждается.