Канонический образ восстания 1863 года


 

Картина главного польского художника Матейко.


Чтобы было понятно - именно на фоне этой картины польский президент произносил торжественную речь в годовщину.

Как водится, картина полна аллегорий и аллюзий. Там и пьяные русские казаки, и русский штык, как бы протыкающий Иисуса.
И символизирующая Польшу женщина в траурном платье, которую заковывают в кандалы. Белокурая женщина, чья участь будет решена следом, олицетворяет Литву. При этом если Польшу просто заковывают, то Литву насилуют (имеется в виду политика после восстания по отрыву литовских земель от всего польского. Запрещение латинского шрифта и создание нового народа "лиетувисов" из жмудов). Толпа пленников с малыми детьми, готовящаяся к отправке в Сибирь - тоже хороша.

Особенно удались русские офицеры - фигуры и выражения лиц бесподобны.

Кстати, насчет женщины в трауре. После подавления восстания очень долго было модно ходить в трауре. Горожанки носили черные траурные платья в знак скорби. Властям такие проявления, конечно, не особо нравились - на улицах городовые требовали от женщин в трауре справки о кончине родственника, и справки, конечно, находились – ведь доктора тоже люди…

После восстания входят в моду не только траурные платья - появилось целое понятие "черная патриотическая бижутерия". Польский свет резко порицал любые проявления роскоши. Польки сняли все золотые украшения, драгоценные камни тоже отправились в сундуки. Внезапно стало модно носить украшения из стали, дерева, черного камня.

Модными стали и знаки тернового венца - как символа страданий Польши от русский палачей, якоря - как символа надежды, креста - как символа правильной католической веры. И, конечно, знак орла - как символа свободного польского государства.

Чтобы было понятно - я искренне сочувствую рядовым повстанцам. После поражения сильно пострадала и моя семья. Поместье было конфисковано, а мой предок отправился на несколько лет в ссылку. Но я также четко осознаю, что нынешняя ситуация моей родной земли, где завезенные только в советское время гастарбайтеры возомнили себя хозяевами на чужой земле - это в том числе и последствия этого восстания.

Вот представьте, что лет через десять все ваши таджики-узбеки вдруг заявят, что Москва - это древний город, принадлежавший когда-то Золотой Орде. И теперь они тут хозяева. Законом введут только какой-нибудь новый выдуманный тюркский язык и запретят вам писать названия улиц по-русски на вашей земле. Будут ограничивать возможность учиться на родном языке, называть оккупантами. И это на земле, где могилы ваших предков на десять поколений назад. А сами они, или в лучшем случае - их родители, приехали диковатыми джамшутами на эту землю из далеких краев...

Вот примерно что теперь мы имеем, поляки виленского края, в том числе и благодаря тому восстанию. И уж последние иллюзии насчет авантюры 1863 года я потерял, когда увидел реакцию самих нынешних польских властей на откровенные издевательства и притеснения польского большинства виленского края приезжими новыми литовскими властями. Можно подумать, что притеснения поляков на своей земле ПРЕВОСХОДЯЩИЕ притеснения Польши перед 1863 годом. И я не шучу. Еще в 1830 году, перед первым восстанием, поляки в Российской Империи имели такие привелегии и права, о каких мы сегодня в свободной европейской Литве, на земле предков, и мечтать не можем. Автономию, армию, широкое самоуправление, обучение и .СМИ на родном языке, польский язык был языком администрации, суда и армии. В конце концов, право носить настоящие польские имена и фамилии - а не литовские клички. Такая-то ситуация всяко уж должна вызвать не меньшую реакцию, чем в 1863 году!

Ага три раза - заткнулись и молчат в тряпочку.

Так, может, и в 1863 году польский народ и свобода была на последнем месте?

  1. #1 by raffal on 02.02.2013 - 15:02

    «Ага три раза — заткнулись и молчат в тряпочку.»

    Может, нынешнюю оккупацию литовцами вильненские поляки считают правильной, в отличие от русской ?

  2. #2 by raffal on 02.02.2013 - 15:02

    «Ага три раза — заткнулись и молчат в тряпочку.»

    Может, нынешнюю оккупацию литовцами вильненские поляки считают правильной, в отличие от русской ?

  3. #3 by raffal on 02.02.2013 - 15:02

    «Ага три раза — заткнулись и молчат в тряпочку.»

    Может, нынешнюю оккупацию литовцами вильненские поляки считают правильной, в отличие от русской ?

  4. #4 by raffal on 02.02.2013 - 15:04

    «Вот представьте, что лет через десять все ваши таджики-узбеки вдруг заявят, что Москва — это древний город, принадлежавший когда-то Золотой Орде.»

    Да не вопрос ! Мы им быстренько объясним, что для Золотой Орды наши предки были врагами (иногда союзниками), а их предки — рабами и данниками.

    Так что, если кто из джамшутов захочет восстановить Золотую Орду в Москве — на здоровье :-)

  5. #5 by raffal on 02.02.2013 - 15:04

    «Вот представьте, что лет через десять все ваши таджики-узбеки вдруг заявят, что Москва — это древний город, принадлежавший когда-то Золотой Орде.»

    Да не вопрос ! Мы им быстренько объясним, что для Золотой Орды наши предки были врагами (иногда союзниками), а их предки — рабами и данниками.

    Так что, если кто из джамшутов захочет восстановить Золотую Орду в Москве — на здоровье :-)

  6. #6 by raffal on 02.02.2013 - 15:04

    «Вот представьте, что лет через десять все ваши таджики-узбеки вдруг заявят, что Москва — это древний город, принадлежавший когда-то Золотой Орде.»

    Да не вопрос ! Мы им быстренько объясним, что для Золотой Орды наши предки были врагами (иногда союзниками), а их предки — рабами и данниками.

    Так что, если кто из джамшутов захочет восстановить Золотую Орду в Москве — на здоровье :-)

  7. #7 by koivikko on 02.02.2013 - 18:25

    Уважаемый szhaman,

    Я всё-таки думаю Вы ошибаетесь называя меня, моих предков и моих родственников оккупантами в Виленском крае. Не говорю уже о моих новоприобретённых литовских родственниках. Вильнюс и Литва это слишком сложный организм чтобы можно было давать такие категоричные определения людям поколениями жившими на этой земле с постоянно меняющимися границами. Ибо до Речи Посполитой существовало ещё и Великое Княжество Литовское Рус(с)кое и Жмотийское. Со своими хрониками и статутами. Вы же знаете на каком языке они были написаны. А также существовали православные братства, типографии. Памятник Милетию Смотрицкому автору первой русской грамматики стоит в Вевисе. (Евье), неподалёку от Вильнюса, Вильнюсский Свято-Духов Собор построен дочерьми Виленского и Тракайского воевод, под горой Таурас располагалось древнее русское кладбище. Это только некоторые факты. Ещё не раскопаны места вокруг Столовой Горы в Вильнюсе. Если Вы считаете Барбору Радвилайте родом из Несвижа «оккупанткой», то да, пожалуй, мы оккупанты. Занимаем это прекрасное место дарованное нам судьбой. А ближайшие родственники моей родной бабушки ещё и в польских уланах послужить успели перед Второй Мировой. Понимаю польскую скорбь, но люблю вот, знаете ли Царя-освободителя. А мои предки крестьяне … Но, всё-таки Россия как-то юридически сохраняла польское государственное ядро, а древние земли Пястов и часть Пруссии отвоёванные у немцев как-то компенсировали потери земель на востоке.
    В Советском же Союзе мы все имели одно гражданство. И это совершенно другая история. В Вильнюсе оккупантов нет. А в Советском Союзе Душанбе был и моим городом тоже.
    Конечно, современные литовские чиновники, прибывающие в Вильнюсский край, ведут себя как слон в посудной лавке. Без сомнения, своим положением недовольны все. В Вильнюсском крае всем приходится учиться «возлюбить врагов своих».
    С уважением koivikko

    • #8 by rusmskii on 15.02.2013 - 18:49

      Смотрицкий написал грамматику славянского языка.

      • #9 by koivikko on 15.02.2013 - 19:31

        «…А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались Русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.Полянами прозвались потому, что сидели в поле, а язык был им общий — славянский….». Я это из жизни знаю, моей и моих предков, а не по учебнику.
        По грамматике Смотрицкого учился М.В. Ломоносов. После 1917 русская грамматика изменилась несколько. В православных церквях до сих пор читают на церковно — славянском. Языки со временем несколько изменяются. Сравните английский Чосера и современный английский например.
        http://sightseen.turistua.com/ru/gallery/1265/pyatnickaya_cerkov-63297U002Ejpg/ Службы на литовском языке проходят в пятницкой церкви на улице Диджёи.

        • #10 by rusmskii on 16.02.2013 - 05:58

          Смотрицкий оговаривает в своей Граматике о чём он пишет. Он разделяет славянский язык и рускую мову. Его работа о грамматике, говоря современным языком, ЦСЯ с использованием в части пояснений русского языка.
          Ломоносов учился по уже исправленной Граматике Смотрицкого. Дело в том, что ЦСЯ не был единым. У него были, опять же современным языком говоря, изводы. В Москве текст Смотрицкого переработали под местный извод. А языки меняются, разумеется. Отсюда и появление изводов.

  8. #11 by koivikko on 02.02.2013 - 18:25

    Уважаемый szhaman,

    Я всё-таки думаю Вы ошибаетесь называя меня, моих предков и моих родственников оккупантами в Виленском крае. Не говорю уже о моих новоприобретённых литовских родственниках. Вильнюс и Литва это слишком сложный организм чтобы можно было давать такие категоричные определения людям поколениями жившими на этой земле с постоянно меняющимися границами. Ибо до Речи Посполитой существовало ещё и Великое Княжество Литовское Рус(с)кое и Жмотийское. Со своими хрониками и статутами. Вы же знаете на каком языке они были написаны. А также существовали православные братства, типографии. Памятник Милетию Смотрицкому автору первой русской грамматики стоит в Вевисе. (Евье), неподалёку от Вильнюса, Вильнюсский Свято-Духов Собор построен дочерьми Виленского и Тракайского воевод, под горой Таурас располагалось древнее русское кладбище. Это только некоторые факты. Ещё не раскопаны места вокруг Столовой Горы в Вильнюсе. Если Вы считаете Барбору Радвилайте родом из Несвижа «оккупанткой», то да, пожалуй, мы оккупанты. Занимаем это прекрасное место дарованное нам судьбой. А ближайшие родственники моей родной бабушки ещё и в польских уланах послужить успели перед Второй Мировой. Понимаю польскую скорбь, но люблю вот, знаете ли Царя-освободителя. А мои предки крестьяне … Но, всё-таки Россия как-то юридически сохраняла польское государственное ядро, а древние земли Пястов и часть Пруссии отвоёванные у немцев как-то компенсировали потери земель на востоке.
    В Советском же Союзе мы все имели одно гражданство. И это совершенно другая история. В Вильнюсе оккупантов нет. А в Советском Союзе Душанбе был и моим городом тоже.
    Конечно, современные литовские чиновники, прибывающие в Вильнюсский край, ведут себя как слон в посудной лавке. Без сомнения, своим положением недовольны все. В Вильнюсском крае всем приходится учиться «возлюбить врагов своих».
    С уважением koivikko

    • #12 by rusmskii on 15.02.2013 - 18:49

      Смотрицкий написал грамматику славянского языка.

      • #13 by koivikko on 15.02.2013 - 19:31

        «…А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались Русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.Полянами прозвались потому, что сидели в поле, а язык был им общий — славянский….». Я это из жизни знаю, моей и моих предков, а не по учебнику.
        По грамматике Смотрицкого учился М.В. Ломоносов. После 1917 русская грамматика изменилась несколько. В православных церквях до сих пор читают на церковно — славянском. Языки со временем несколько изменяются. Сравните английский Чосера и современный английский например.
        http://sightseen.turistua.com/ru/gallery/1265/pyatnickaya_cerkov-63297U002Ejpg/ Службы на литовском языке проходят в пятницкой церкви на улице Диджёи.

        • #14 by rusmskii on 16.02.2013 - 05:58

          Смотрицкий оговаривает в своей Граматике о чём он пишет. Он разделяет славянский язык и рускую мову. Его работа о грамматике, говоря современным языком, ЦСЯ с использованием в части пояснений русского языка.
          Ломоносов учился по уже исправленной Граматике Смотрицкого. Дело в том, что ЦСЯ не был единым. У него были, опять же современным языком говоря, изводы. В Москве текст Смотрицкого переработали под местный извод. А языки меняются, разумеется. Отсюда и появление изводов.

  9. #15 by koivikko on 02.02.2013 - 18:25

    Уважаемый szhaman,

    Я всё-таки думаю Вы ошибаетесь называя меня, моих предков и моих родственников оккупантами в Виленском крае. Не говорю уже о моих новоприобретённых литовских родственниках. Вильнюс и Литва это слишком сложный организм чтобы можно было давать такие категоричные определения людям поколениями жившими на этой земле с постоянно меняющимися границами. Ибо до Речи Посполитой существовало ещё и Великое Княжество Литовское Рус(с)кое и Жмотийское. Со своими хрониками и статутами. Вы же знаете на каком языке они были написаны. А также существовали православные братства, типографии. Памятник Милетию Смотрицкому автору первой русской грамматики стоит в Вевисе. (Евье), неподалёку от Вильнюса, Вильнюсский Свято-Духов Собор построен дочерьми Виленского и Тракайского воевод, под горой Таурас располагалось древнее русское кладбище. Это только некоторые факты. Ещё не раскопаны места вокруг Столовой Горы в Вильнюсе. Если Вы считаете Барбору Радвилайте родом из Несвижа «оккупанткой», то да, пожалуй, мы оккупанты. Занимаем это прекрасное место дарованное нам судьбой. А ближайшие родственники моей родной бабушки ещё и в польских уланах послужить успели перед Второй Мировой. Понимаю польскую скорбь, но люблю вот, знаете ли Царя-освободителя. А мои предки крестьяне … Но, всё-таки Россия как-то юридически сохраняла польское государственное ядро, а древние земли Пястов и часть Пруссии отвоёванные у немцев как-то компенсировали потери земель на востоке.
    В Советском же Союзе мы все имели одно гражданство. И это совершенно другая история. В Вильнюсе оккупантов нет. А в Советском Союзе Душанбе был и моим городом тоже.
    Конечно, современные литовские чиновники, прибывающие в Вильнюсский край, ведут себя как слон в посудной лавке. Без сомнения, своим положением недовольны все. В Вильнюсском крае всем приходится учиться «возлюбить врагов своих».
    С уважением koivikko

    • #16 by rusmskii on 15.02.2013 - 18:49

      Смотрицкий написал грамматику славянского языка.

      • #17 by koivikko on 15.02.2013 - 19:31

        «…А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались Русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.Полянами прозвались потому, что сидели в поле, а язык был им общий — славянский….». Я это из жизни знаю, моей и моих предков, а не по учебнику.
        По грамматике Смотрицкого учился М.В. Ломоносов. После 1917 русская грамматика изменилась несколько. В православных церквях до сих пор читают на церковно — славянском. Языки со временем несколько изменяются. Сравните английский Чосера и современный английский например.
        http://sightseen.turistua.com/ru/gallery/1265/pyatnickaya_cerkov-63297U002Ejpg/ Службы на литовском языке проходят в пятницкой церкви на улице Диджёи.

        • #18 by rusmskii on 16.02.2013 - 05:58

          Смотрицкий оговаривает в своей Граматике о чём он пишет. Он разделяет славянский язык и рускую мову. Его работа о грамматике, говоря современным языком, ЦСЯ с использованием в части пояснений русского языка.
          Ломоносов учился по уже исправленной Граматике Смотрицкого. Дело в том, что ЦСЯ не был единым. У него были, опять же современным языком говоря, изводы. В Москве текст Смотрицкого переработали под местный извод. А языки меняются, разумеется. Отсюда и появление изводов.

  10. #19 by raffal on 02.02.2013 - 18:49

    (вежливо( Да нет, грустно — я ж против среднеазиатских гастеров ничего не имею, с их папашами 20 лет назад в одной колхозной бригаде работал — но ежели возбухнут, то куда деваться ? Придется их бить :-(

  11. #21 by raffal on 02.02.2013 - 18:49

    (вежливо( Да нет, грустно — я ж против среднеазиатских гастеров ничего не имею, с их папашами 20 лет назад в одной колхозной бригаде работал — но ежели возбухнут, то куда деваться ? Придется их бить :-(

  12. #23 by raffal on 02.02.2013 - 18:49

    (вежливо( Да нет, грустно — я ж против среднеазиатских гастеров ничего не имею, с их папашами 20 лет назад в одной колхозной бригаде работал — но ежели возбухнут, то куда деваться ? Придется их бить :-(

  13. #25 by govorilkin on 02.02.2013 - 18:53

    сразу вспоминается Западная Украина, с ее «древней украинской историей», все города которой были заселены поляками, евреями и армянами.
    Только в дворницких и на паперти можно было найти украинцев (которые тогда и не подозревали что они украинцы) ласково называемых «рагулями».
    Поляков выселил Сталин, евреев уморил Гитлер, и теперь вся история стала принадлежать потомкам тех самых рагулей.

  14. #26 by govorilkin on 02.02.2013 - 18:53

    сразу вспоминается Западная Украина, с ее «древней украинской историей», все города которой были заселены поляками, евреями и армянами.
    Только в дворницких и на паперти можно было найти украинцев (которые тогда и не подозревали что они украинцы) ласково называемых «рагулями».
    Поляков выселил Сталин, евреев уморил Гитлер, и теперь вся история стала принадлежать потомкам тех самых рагулей.

  15. #27 by govorilkin on 02.02.2013 - 18:53

    сразу вспоминается Западная Украина, с ее «древней украинской историей», все города которой были заселены поляками, евреями и армянами.
    Только в дворницких и на паперти можно было найти украинцев (которые тогда и не подозревали что они украинцы) ласково называемых «рагулями».
    Поляков выселил Сталин, евреев уморил Гитлер, и теперь вся история стала принадлежать потомкам тех самых рагулей.

  16. #28 by dmpir on 02.02.2013 - 19:14

    Ну, справедливости ради все же нельзя не признать, что до конца 14 века на территории, которую позже назовут Виленским краем, поляками и не пахло. Это были вполне себе литовские земли, причем не жмудские, а именно литовские. Может быть с весьма редким населением, чему способствовали пограничное расположение с Русью и очень бедные земли. Но, все же. Литовские. И стоит разобраться откуда таки там взялись поляки. Понаехали, как в Вашем примере с джамшудами, или просто местные ополячившиеся литвины.

    • #29 by bodulka on 02.02.2013 - 20:29

      —до конца 14 века на территории, которую позже назовут Виленским краем, поляками и не пахло—
      Интересно, откуда такие сведения?
      Вот, например, что пишет современник восстания 1863 года:
      «…Къ кореннымъ жителям этой области, (литовское полесье), следуетъ также причислить
      и Поляковъ. Польскихъ выходцевъ, переселенцевъ изъ собственной Польши, здесь немного;
      но коль скоро многiе Белоруруссы и Литовцы усвоили себе польскую нацiональность, польскiй
      языкъ и во многомъ (хотя и не во всёмъ) польскiе нравы и обычия, наконецъ, коль скоро сами себя
      называютъ Поляками, то не только съ этнографической, но и съ нравственной точки зрения мы
      не имеемъ никакого права называть ихъ иначе….»
      А.Киркор. (издание 1882г)

      • #30 by dmpir on 03.02.2013 - 06:55

        Вы, собственно, подтверждаете мои мое предположение. В цитируемом Вами отрывке прямо говорится о виленских поляках, как о полонизированных (ополячившихся) литвинах и русских (русинах). Что выходцев из Польши там мало.
        Значит с 15 по 19 век там были созданы условия для такового ополячивания. Сейчас — обратное явление, можно наблюдать условия для обратного облитовливания. Но то, что у литовцев были и остаются основания считать этот край своей коренной территорией — это факт. Они не джамшуты в Вильно, в городе, который основал их Гедимин. Построил безусловно ДО поляков.

        • #31 by bodulka on 03.02.2013 - 09:29

          Вообще-то, в приведённом отрывке, говориться о коренных народах и не о 15 , а о XI веке.
          Литва — это топоним, литовцы — это все жители данной територии, вне зависимости от национальности.
          Литовцы, как национальность, своё название получили от топонима, а не наоборот. И считать их
          государствообразующей нацией — всё равно что считать итальянцев наследниками Великой Римской Империи.
          Никогда, ни в какие века, это племя не превышало 1-2% в Виленском крае, они тут именно джамшуты.
          И то что Гедымин их, это только они так считают и говорят. Для того чтобы основать какой-то город,
          как единицу государства, надо обладать как минимум письменностью, чего у литовских племён никогда не было.
          А все эти «вильнюсы» и «гедиминасы», появились только после крушения Российской Империи.
          А то что происходит сейчас, это не «обратное облитовливание», это насильственная ассимиляция на фоне интенсивнейшего «джамшудирования» из жмудской и средней литвы.

  17. #32 by dmpir on 02.02.2013 - 19:14

    Ну, справедливости ради все же нельзя не признать, что до конца 14 века на территории, которую позже назовут Виленским краем, поляками и не пахло. Это были вполне себе литовские земли, причем не жмудские, а именно литовские. Может быть с весьма редким населением, чему способствовали пограничное расположение с Русью и очень бедные земли. Но, все же. Литовские. И стоит разобраться откуда таки там взялись поляки. Понаехали, как в Вашем примере с джамшудами, или просто местные ополячившиеся литвины.

    • #33 by bodulka on 02.02.2013 - 20:29

      —до конца 14 века на территории, которую позже назовут Виленским краем, поляками и не пахло—
      Интересно, откуда такие сведения?
      Вот, например, что пишет современник восстания 1863 года:
      «…Къ кореннымъ жителям этой области, (литовское полесье), следуетъ также причислить
      и Поляковъ. Польскихъ выходцевъ, переселенцевъ изъ собственной Польши, здесь немного;
      но коль скоро многiе Белоруруссы и Литовцы усвоили себе польскую нацiональность, польскiй
      языкъ и во многомъ (хотя и не во всёмъ) польскiе нравы и обычия, наконецъ, коль скоро сами себя
      называютъ Поляками, то не только съ этнографической, но и съ нравственной точки зрения мы
      не имеемъ никакого права называть ихъ иначе….»
      А.Киркор. (издание 1882г)

      • #34 by dmpir on 03.02.2013 - 06:55

        Вы, собственно, подтверждаете мои мое предположение. В цитируемом Вами отрывке прямо говорится о виленских поляках, как о полонизированных (ополячившихся) литвинах и русских (русинах). Что выходцев из Польши там мало.
        Значит с 15 по 19 век там были созданы условия для такового ополячивания. Сейчас — обратное явление, можно наблюдать условия для обратного облитовливания. Но то, что у литовцев были и остаются основания считать этот край своей коренной территорией — это факт. Они не джамшуты в Вильно, в городе, который основал их Гедимин. Построил безусловно ДО поляков.

        • #35 by bodulka on 03.02.2013 - 09:29

          Вообще-то, в приведённом отрывке, говориться о коренных народах и не о 15 , а о XI веке.
          Литва — это топоним, литовцы — это все жители данной територии, вне зависимости от национальности.
          Литовцы, как национальность, своё название получили от топонима, а не наоборот. И считать их
          государствообразующей нацией — всё равно что считать итальянцев наследниками Великой Римской Империи.
          Никогда, ни в какие века, это племя не превышало 1-2% в Виленском крае, они тут именно джамшуты.
          И то что Гедымин их, это только они так считают и говорят. Для того чтобы основать какой-то город,
          как единицу государства, надо обладать как минимум письменностью, чего у литовских племён никогда не было.
          А все эти «вильнюсы» и «гедиминасы», появились только после крушения Российской Империи.
          А то что происходит сейчас, это не «обратное облитовливание», это насильственная ассимиляция на фоне интенсивнейшего «джамшудирования» из жмудской и средней литвы.

  18. #36 by dmpir on 02.02.2013 - 19:14

    Ну, справедливости ради все же нельзя не признать, что до конца 14 века на территории, которую позже назовут Виленским краем, поляками и не пахло. Это были вполне себе литовские земли, причем не жмудские, а именно литовские. Может быть с весьма редким населением, чему способствовали пограничное расположение с Русью и очень бедные земли. Но, все же. Литовские. И стоит разобраться откуда таки там взялись поляки. Понаехали, как в Вашем примере с джамшудами, или просто местные ополячившиеся литвины.

    • #37 by bodulka on 02.02.2013 - 20:29

      —до конца 14 века на территории, которую позже назовут Виленским краем, поляками и не пахло—
      Интересно, откуда такие сведения?
      Вот, например, что пишет современник восстания 1863 года:
      «…Къ кореннымъ жителям этой области, (литовское полесье), следуетъ также причислить
      и Поляковъ. Польскихъ выходцевъ, переселенцевъ изъ собственной Польши, здесь немного;
      но коль скоро многiе Белоруруссы и Литовцы усвоили себе польскую нацiональность, польскiй
      языкъ и во многомъ (хотя и не во всёмъ) польскiе нравы и обычия, наконецъ, коль скоро сами себя
      называютъ Поляками, то не только съ этнографической, но и съ нравственной точки зрения мы
      не имеемъ никакого права называть ихъ иначе….»
      А.Киркор. (издание 1882г)

      • #38 by dmpir on 03.02.2013 - 06:55

        Вы, собственно, подтверждаете мои мое предположение. В цитируемом Вами отрывке прямо говорится о виленских поляках, как о полонизированных (ополячившихся) литвинах и русских (русинах). Что выходцев из Польши там мало.
        Значит с 15 по 19 век там были созданы условия для такового ополячивания. Сейчас — обратное явление, можно наблюдать условия для обратного облитовливания. Но то, что у литовцев были и остаются основания считать этот край своей коренной территорией — это факт. Они не джамшуты в Вильно, в городе, который основал их Гедимин. Построил безусловно ДО поляков.

        • #39 by bodulka on 03.02.2013 - 09:29

          Вообще-то, в приведённом отрывке, говориться о коренных народах и не о 15 , а о XI веке.
          Литва — это топоним, литовцы — это все жители данной територии, вне зависимости от национальности.
          Литовцы, как национальность, своё название получили от топонима, а не наоборот. И считать их
          государствообразующей нацией — всё равно что считать итальянцев наследниками Великой Римской Империи.
          Никогда, ни в какие века, это племя не превышало 1-2% в Виленском крае, они тут именно джамшуты.
          И то что Гедымин их, это только они так считают и говорят. Для того чтобы основать какой-то город,
          как единицу государства, надо обладать как минимум письменностью, чего у литовских племён никогда не было.
          А все эти «вильнюсы» и «гедиминасы», появились только после крушения Российской Империи.
          А то что происходит сейчас, это не «обратное облитовливание», это насильственная ассимиляция на фоне интенсивнейшего «джамшудирования» из жмудской и средней литвы.

  19. #40 by raffal on 02.02.2013 - 19:23

    Да бил их папаш, бывало, когда было за что.

    Насчет ленточки — пусть тебе в Хайфе и дальше от нее икается :-)

  20. #41 by raffal on 02.02.2013 - 19:23

    Да бил их папаш, бывало, когда было за что.

    Насчет ленточки — пусть тебе в Хайфе и дальше от нее икается :-)

  21. #42 by raffal on 02.02.2013 - 19:23

    Да бил их папаш, бывало, когда было за что.

    Насчет ленточки — пусть тебе в Хайфе и дальше от нее икается :-)

  22. #43 by doktoraikasap on 02.02.2013 - 23:33

    Ну собственно говоря и на территории исторической Польши восстания 19 века подымали не обыватели, а польская знать для которой обычные поляки и тем более диссиденты были быдлом. Поддержки простого населения эти восстания не получили и были легко и быстро подавлены. Спесивых панов поставили на место. И сами поляки в массе своей не были какими-то лютыми врагами империи, в армии было огромное количество польских офицеров. Но о своей государственности они конечно не переставали мечтать. По итогам ПМВ они ее при любых раскладах получили бы, вышло не очень, фактически у истоков польской государственности межвоенного периода стоят германсике марионетки пришедшие в обозе оккупантов.

  23. #44 by doktoraikasap on 02.02.2013 - 23:33

    Ну собственно говоря и на территории исторической Польши восстания 19 века подымали не обыватели, а польская знать для которой обычные поляки и тем более диссиденты были быдлом. Поддержки простого населения эти восстания не получили и были легко и быстро подавлены. Спесивых панов поставили на место. И сами поляки в массе своей не были какими-то лютыми врагами империи, в армии было огромное количество польских офицеров. Но о своей государственности они конечно не переставали мечтать. По итогам ПМВ они ее при любых раскладах получили бы, вышло не очень, фактически у истоков польской государственности межвоенного периода стоят германсике марионетки пришедшие в обозе оккупантов.

  24. #45 by doktoraikasap on 02.02.2013 - 23:33

    Ну собственно говоря и на территории исторической Польши восстания 19 века подымали не обыватели, а польская знать для которой обычные поляки и тем более диссиденты были быдлом. Поддержки простого населения эти восстания не получили и были легко и быстро подавлены. Спесивых панов поставили на место. И сами поляки в массе своей не были какими-то лютыми врагами империи, в армии было огромное количество польских офицеров. Но о своей государственности они конечно не переставали мечтать. По итогам ПМВ они ее при любых раскладах получили бы, вышло не очень, фактически у истоков польской государственности межвоенного периода стоят германсике марионетки пришедшие в обозе оккупантов.

  25. #46 by dimleshiy on 03.02.2013 - 06:07

    А второй справа мужчина очень смахивает на Феликса Эдмудовича…,

  26. #47 by dimleshiy on 03.02.2013 - 06:07

    А второй справа мужчина очень смахивает на Феликса Эдмудовича…,

  27. #48 by dimleshiy on 03.02.2013 - 06:07

    А второй справа мужчина очень смахивает на Феликса Эдмудовича…,

  28. #49 by bodulka on 03.02.2013 - 21:09

    «Не вижу где там говорится про 11й век»
    Ну дык это всего лишь абзац из большого этно-географического обзора, размером в большой том.

    «национально-озабоченные бяларусы считают, что литва — это они. А современные литовцы украли у них имя»
    Я тоже так считаю, хотя что есть «белорус» — тот ещё вопрос, теже полищуки, пинчуки, тутэйшие гуды и прочие.
    Но факт остаётся фактом, на заре независимости, когда оказалось что новоиспечённая «Литва» не имеет никаких атрибутов страны, (флаг с 1918года, герб вообще белорусский был стырен и в срочном порядке, позже, переделывались все гербовые печати, армейские и полицейские «блестяшки» и прочее). Самый старый атрибут -
    гимн Кудирки, исполненый впервые в 1899 году (в Питербурге).

    «От поляков литва тогда еще была отгорожена пруссами-ятвагами»
    И конечно же поляки на этой територии жить ну никак не могли!

    «Как бы то ни было, у Римской империи нет более близких родственников, чем итальянцы. «
    А почему, к примеру, не румыны? У них страна прямо так и нарывается, Романия (Римляния),
    Рим назвали в честь румын, это же очевидно!

    «ссылки на демографическую и этническую картину территории юго и юго-восточнее Вилии по векам в студию»
    Откуда? Из Википедии чтоли?

    «…(укрепленных территориальных или племенных центров)…»
    Крепость — это не город. Городище — это тоже не город. Город — это когда есть начальник и бумажка, в которой это записано. Это если по простому, на пальцах.

    «Гедиминас жил и умер задолго до Российской империи. «
    Это Гедымин умер, а был ли он «-ас», летописи умалчивают. Хотя может я и не знаю, может существуют летописи
    где написано Гедими-ас? Ну хоть где нибудь, хоть на бересте.

    «Но литовцы в Вильно не джамшуты. Это несправедливо. «
    Что несправедливо? По отношении к кому? Пришли и ведут себя в гостях как свиньи! Устанавливают свои порядки,
    я, коренной виленчанин, не имею права на автоматическое получение гражданства в стране, где родился, вырос,
    работал на благо этой страны, платил налоги и нигде больше никогда не жил, так и живу без паспорта.
    Мне за 50 и я за свою жизнь не знал ни одного литовца, моего ровесника, родившегося в Вильно! Ни одного!
    Это при советской власти только их комунисты с хуторов за шиворот в Вильно стали тащить и селить в пустующие
    еврейские дома и квартиры.

    В общем мне бы не хотелось дискутировать на эту тему в чужем журнале. У вас своё мнение, у меня своё,
    менять я его не собираюсь, и доказывать что либо очевидное — не хочу.

  29. #50 by bodulka on 03.02.2013 - 21:09

    «Не вижу где там говорится про 11й век»
    Ну дык это всего лишь абзац из большого этно-географического обзора, размером в большой том.

    «национально-озабоченные бяларусы считают, что литва — это они. А современные литовцы украли у них имя»
    Я тоже так считаю, хотя что есть «белорус» — тот ещё вопрос, теже полищуки, пинчуки, тутэйшие гуды и прочие.
    Но факт остаётся фактом, на заре независимости, когда оказалось что новоиспечённая «Литва» не имеет никаких атрибутов страны, (флаг с 1918года, герб вообще белорусский был стырен и в срочном порядке, позже, переделывались все гербовые печати, армейские и полицейские «блестяшки» и прочее). Самый старый атрибут -
    гимн Кудирки, исполненый впервые в 1899 году (в Питербурге).

    «От поляков литва тогда еще была отгорожена пруссами-ятвагами»
    И конечно же поляки на этой територии жить ну никак не могли!

    «Как бы то ни было, у Римской империи нет более близких родственников, чем итальянцы. «
    А почему, к примеру, не румыны? У них страна прямо так и нарывается, Романия (Римляния),
    Рим назвали в честь румын, это же очевидно!

    «ссылки на демографическую и этническую картину территории юго и юго-восточнее Вилии по векам в студию»
    Откуда? Из Википедии чтоли?

    «…(укрепленных территориальных или племенных центров)…»
    Крепость — это не город. Городище — это тоже не город. Город — это когда есть начальник и бумажка, в которой это записано. Это если по простому, на пальцах.

    «Гедиминас жил и умер задолго до Российской империи. «
    Это Гедымин умер, а был ли он «-ас», летописи умалчивают. Хотя может я и не знаю, может существуют летописи
    где написано Гедими-ас? Ну хоть где нибудь, хоть на бересте.

    «Но литовцы в Вильно не джамшуты. Это несправедливо. «
    Что несправедливо? По отношении к кому? Пришли и ведут себя в гостях как свиньи! Устанавливают свои порядки,
    я, коренной виленчанин, не имею права на автоматическое получение гражданства в стране, где родился, вырос,
    работал на благо этой страны, платил налоги и нигде больше никогда не жил, так и живу без паспорта.
    Мне за 50 и я за свою жизнь не знал ни одного литовца, моего ровесника, родившегося в Вильно! Ни одного!
    Это при советской власти только их комунисты с хуторов за шиворот в Вильно стали тащить и селить в пустующие
    еврейские дома и квартиры.

    В общем мне бы не хотелось дискутировать на эту тему в чужем журнале. У вас своё мнение, у меня своё,
    менять я его не собираюсь, и доказывать что либо очевидное — не хочу.

  30. #51 by bodulka on 03.02.2013 - 21:09

    «Не вижу где там говорится про 11й век»
    Ну дык это всего лишь абзац из большого этно-географического обзора, размером в большой том.

    «национально-озабоченные бяларусы считают, что литва — это они. А современные литовцы украли у них имя»
    Я тоже так считаю, хотя что есть «белорус» — тот ещё вопрос, теже полищуки, пинчуки, тутэйшие гуды и прочие.
    Но факт остаётся фактом, на заре независимости, когда оказалось что новоиспечённая «Литва» не имеет никаких атрибутов страны, (флаг с 1918года, герб вообще белорусский был стырен и в срочном порядке, позже, переделывались все гербовые печати, армейские и полицейские «блестяшки» и прочее). Самый старый атрибут -
    гимн Кудирки, исполненый впервые в 1899 году (в Питербурге).

    «От поляков литва тогда еще была отгорожена пруссами-ятвагами»
    И конечно же поляки на этой територии жить ну никак не могли!

    «Как бы то ни было, у Римской империи нет более близких родственников, чем итальянцы. «
    А почему, к примеру, не румыны? У них страна прямо так и нарывается, Романия (Римляния),
    Рим назвали в честь румын, это же очевидно!

    «ссылки на демографическую и этническую картину территории юго и юго-восточнее Вилии по векам в студию»
    Откуда? Из Википедии чтоли?

    «…(укрепленных территориальных или племенных центров)…»
    Крепость — это не город. Городище — это тоже не город. Город — это когда есть начальник и бумажка, в которой это записано. Это если по простому, на пальцах.

    «Гедиминас жил и умер задолго до Российской империи. «
    Это Гедымин умер, а был ли он «-ас», летописи умалчивают. Хотя может я и не знаю, может существуют летописи
    где написано Гедими-ас? Ну хоть где нибудь, хоть на бересте.

    «Но литовцы в Вильно не джамшуты. Это несправедливо. «
    Что несправедливо? По отношении к кому? Пришли и ведут себя в гостях как свиньи! Устанавливают свои порядки,
    я, коренной виленчанин, не имею права на автоматическое получение гражданства в стране, где родился, вырос,
    работал на благо этой страны, платил налоги и нигде больше никогда не жил, так и живу без паспорта.
    Мне за 50 и я за свою жизнь не знал ни одного литовца, моего ровесника, родившегося в Вильно! Ни одного!
    Это при советской власти только их комунисты с хуторов за шиворот в Вильно стали тащить и селить в пустующие
    еврейские дома и квартиры.

    В общем мне бы не хотелось дискутировать на эту тему в чужем журнале. У вас своё мнение, у меня своё,
    менять я его не собираюсь, и доказывать что либо очевидное — не хочу.

  31. #52 by diunov on 04.02.2013 - 07:18

    Вот я одного не могу понять — поляки имели после 1815 г. все что можно только пожелать и несмотря на это они организовывают тайные общества, строял планы и в итоге устраивают военный мятеж. Чтобы в итоге сделать самим себе существенно хуже чем было.
    Что за национальный мазохизм?

    • #53 by Анонимно on 11.02.2013 - 16:56

      Это не дело нации — народ именно это восстание не поддержал — это дело элиты.
      Вот уж им-то такие идеи могут придти порой по совсем отличным от «прав и свобод» причинам.

  32. #54 by diunov on 04.02.2013 - 07:18

    Вот я одного не могу понять — поляки имели после 1815 г. все что можно только пожелать и несмотря на это они организовывают тайные общества, строял планы и в итоге устраивают военный мятеж. Чтобы в итоге сделать самим себе существенно хуже чем было.
    Что за национальный мазохизм?

    • #55 by Анонимно on 11.02.2013 - 16:56

      Это не дело нации — народ именно это восстание не поддержал — это дело элиты.
      Вот уж им-то такие идеи могут придти порой по совсем отличным от «прав и свобод» причинам.

  33. #56 by diunov on 04.02.2013 - 07:18

    Вот я одного не могу понять — поляки имели после 1815 г. все что можно только пожелать и несмотря на это они организовывают тайные общества, строял планы и в итоге устраивают военный мятеж. Чтобы в итоге сделать самим себе существенно хуже чем было.
    Что за национальный мазохизм?

    • #57 by Анонимно on 11.02.2013 - 16:56

      Это не дело нации — народ именно это восстание не поддержал — это дело элиты.
      Вот уж им-то такие идеи могут придти порой по совсем отличным от «прав и свобод» причинам.

(никто не узнает)