Катынь



Французский (!!!) плакат

Сегодня меня в френдленьте заинтересовала одна ссылка:

"Сотрудники польского института национальной памяти не могут найти документы о катынских событиях, полученные ими из российских архивов в 1992 году. Пропажу этих бумаг из архивов ИНП официально подтвердил руководитель отдела расследований этого института Дариуш Габрел, выступая перед депутатами Сейма Польши. Речь идет об официально заверенных российской стороной ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском. Эти документы были переданы тогдашнему президенту Польши Леху Валенсе.
Впервые исчезновение документов было замечено еще два года назад, но тогда сотрудники ИНП посчитали, что переслали эти бумаги в канцелярию президента Польши. Позже выяснилось, что там их тоже нет. Это уже не первый случай, когда в Польше из архивов ИНП пропадают документы, связанные с «катынским делом»".

Забавно конечно... Вот только это уже не имеет никакого значения.
Есть документы - нет документов, подлинники там или копии. Да появись завтра стопроцентное доказательство, что польских офицеров расстреляли немцы - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ.

Во-первых, нет таких документов или доказательств - в подлинности которых нельзя усомнится.

Во-вторых, катынское дело, это теперь один из основных - краеугольных камней польской истории.

Мне, как поляку, которого еще в школе учили "правильной версии", очень сложно что-то писать о Катыне.
Я читал разные польские и русские книги, где логично и с доказательствами преподносились совсем разные версии. Но с другой стороны, и слишком много вопросов остаётся неясными в обоих версиях. Поэтому, на вопрос о катынском расстреле, я лично, могу ответить одно - Я НЕ ЗНАЮ

Но я не об этом - сегодня я хотел бы вам немного рассказать (и показать) о другом - о Катыне в памятниках.


Сегодня на территории Польши, наверно трудно найти такой город где не было бы "катынского" памятника.

Этот памятник например из Варшавы:


Это только в Рассии остаются вопросы - в Польше их давно нет. Надпись на памятнике:
"В память офицеров польского войска, "убитых-замученных" советским коммунистическим тоталитаризмом [sic!] на всей территории ИМПЕРИИ ЗЛА"

Вот так просто - на территории ИМПЕРИИ ЗЛА! И ни у кого не возникает вопроса - а где это?

Это памятник в Познане

Там тоже жгут глаголом:


"У них отняли жизьнь - чтобы УБИТЬ ПОЛЬШУ"

Вот так - пробовали убить ВСЮ Польшу. Видимо просто патронов не хватило...

Таких памятников сотни и сотни, буквально в каждой деревеньке есть памятный камень "расстрелянным на востоке". (это к вопросу о отношении большинства поляков к России). Но меня больше впечатлили не памятники в Польше - а за океаном. Казалось бы, уж Америке то какое дело до польских офицеров? А нет:

Канада. Торонто.


Простенько и со вкусом

А это уже самые Соединённые Штаты в Америке - Балтимор
Памятник "Flame of Freedom"

Памятник какой-то не совсем понятный?

Не беда - не совсем образованным американцам, подробно и с картинками все объяснят на табличках вокруг памятника:

И даже наглядно покажут "рашен Иван" с ТТ - что бы вопросов не оставалось

Но самым "сильным" памятникам я считаю памятник в Нью-Йорке 
Вот там памятник - это всем памятникам, памятник...
Представьте, блестящие небоскрёбы на заднем плане - и польского офицера с связанными руками.

Офицер конечно проткнут в спину русской трехлинейкой

Очень впечатляющий памятник

Правда слово "Катынь", простому американцу наверно говорит мало - поэтому там использовали и более узнаваемое:


Сибирь, оно конечно понятней

Нет, меня не удивляет желание американцев попользоваться возможностью кольнуть противника.
Это понятно...
Удивляет упорное желание нынешнего польского руководства поторговать своими мёртвыми. Я понимаю когда гордятся победами...
Но упорное желание прилюдно расцарапывать коросту на старых ранах, и выставлять их на всеобщие обозрение? Не понимаю...

Хотя о чем это я? Ведь на грамотно распиаренных мертвецах и в наши дни вполне можно заработать дивиденды:
Недавно польские власти предложили учитывать погибших во время Второй Мировой поляков при голосовании в ЕС. Чем привели участников саммита ЕС в Брюсселе в состояние ступора.

О чем тут еще говорить, после этого....

Все это можно было бы списать на идиотскую политику нынешних польских властей, если бы не одно но...

Когда я искал фотографии оккупированного нацистами Парижа, я наткнулся на одну фотографию которая меня поразила.


Присмотритесь, в верхнем левом углу. И тогда уже "Катынь"

Скоро будет война©

  1. #1 by ibicus_lj on 10.07.2008 - 15:03

    > Французский (!!!) плакат

    Похоже, что плакатик времен оккупации Франции «Если бы Советы победили в войне, Катынь [была бы] повсюду»

    • #2 by Szhaman on 10.07.2008 - 15:05

      Угу, я его нашёл когда искал фотографии о оккупации Парижа

  2. #3 by ibicus_lj on 10.07.2008 - 15:03

    > Французский (!!!) плакат

    Похоже, что плакатик времен оккупации Франции «Если бы Советы победили в войне, Катынь [была бы] повсюду»

    • #4 by Szhaman on 10.07.2008 - 15:05

      Угу, я его нашёл когда искал фотографии о оккупации Парижа

  3. #5 by ibicus_lj on 10.07.2008 - 15:03

    > Французский (!!!) плакат

    Похоже, что плакатик времен оккупации Франции «Если бы Советы победили в войне, Катынь [была бы] повсюду»

    • #6 by Szhaman on 10.07.2008 - 15:05

      Угу, я его нашёл когда искал фотографии о оккупации Парижа

  4. #7 by periskop on 10.07.2008 - 15:16

    Да, они выстраивают национальную идентичность на комплексе страдания. Это очень эффективно. Заметь важное отличие от прибалтов всех мастей: не на комплексе унижения, а на комплексе страдания. Они воевали, и страшные гнусные великаны им воткнули нож в спину.
    Это очень эффективный прием, и та последовательность, с которой поляки её проводят, вызывает даже некоторое уважение. Смотри сам: ведь Польша постоянно ставит раком Евросоюз с его процедурами, выцарапывает из Америки миллиарды на то, чтоб она поставила у них ракеты, и так далее.
    Это я о чем говорю? О том, что Польша старается продаться задорого, а не задёшево — как ваши деятели. И в пропаганде толк знает. И шенгенским негриллам на её территории совсем не так комфортно, как в Германии, а тем более во Франции-Голландии.
    А вот русских они не любят — впрочем, это взаимно.

    • #8 by roman_n on 10.07.2008 - 16:12

      Потому, что тот у кого идентичность построена на победах НЕ ЖАЖДЕТ МЕСТИ. А им нужны не поляки, а мстители.

      • #9 by periskop on 10.07.2008 - 16:27

        Верное замечание. Однако идентичность на страдании Польша строит еще со времен Разделов Речи П., то есть уже более двухсот лет. Это — срок, и большой.

        • #10 by roman_n on 10.07.2008 - 16:31

          Так и результат — налицо.
          Как говорил Чингачгук: Только бледнолицая собака может два раза наступить на одни и те же грабли.

          • #11 by periskop on 10.07.2008 - 17:25

            Какой именно результат? Если говорить про 200 лет, то налицо вот какой результат: поляки ни с кем не ассимилировались и несколько раз возрождались как государство, хотя их вожди часто делали чудовищные, глупые ошибки. Идентичность на страдании, герои, страдающие от «сатрапов» — это очень эффективно для воздействия на массовые мозги.

            • #12 by igo_su on 11.07.2008 - 15:42

              У шотландцев похожая ситуяция

    • #13 by sarmata on 10.07.2008 - 17:46

      «А вот русских они не любят — впрочем, это взаимно».
      — Взаимная «нелюбовь» подогревается взаимными стереотипами.

      • #14 by periskop on 10.07.2008 - 17:49

        Стереотипы очень важны в выстраивании СОБСТВЕННОЙ национальной идентичности. 80-85% населения любой страны не воспринимает слишком сложных логических конструкций и не вчитывается в историю, а поглощает готовые решения, если они удобны и падают на подготовленную почву.

        • #15 by sarmata on 10.07.2008 - 18:04

          Мне уже сегодня отвечали в том же духе:
          «Не стал бы с Вами спорить, если бы такие оценки выносились на площадках интеллектуальных дискуссий. Но народ это дети, а наш народ — дети после стресса. Если взрослый начнет рассказывать им все, что знает, выводы последуют ошеломляющие. Не надо отказываться от объективной оценки в историческом контексте, но среди людей, способных к критическому анализу».

          • #16 by periskop on 10.07.2008 - 19:23

            А вы не согласны или согласны с этим выводом?

            • #17 by sarmata on 11.07.2008 - 08:26

              Согласен как с данностью. Но мне кажется, что это не есть хорошо.

      • #18 by sozecatel_51 on 17.09.2009 - 07:28

        Американцы тоже поляков не любят: если анекдот про идиота, то действующее лицо обязательно поляк.
        В европах роль «поляков» выполняют бельгийцы. Те, правда, выступают в роли «тупоголовых».
        Но честно говоря, очень бы хотелось сесть с поляком и поговорить по-человечески. Помнится, 9 мая 1985 г. на Красной площади вечером разговорился с тремя польскими полковниками (из ОВД). Они стояли и смотрели , как громыхает в небе Салют Победы. И мы, четверо, очень жалели, что не было под рукой водки.

  5. #19 by periskop on 10.07.2008 - 15:16

    Да, они выстраивают национальную идентичность на комплексе страдания. Это очень эффективно. Заметь важное отличие от прибалтов всех мастей: не на комплексе унижения, а на комплексе страдания. Они воевали, и страшные гнусные великаны им воткнули нож в спину.
    Это очень эффективный прием, и та последовательность, с которой поляки её проводят, вызывает даже некоторое уважение. Смотри сам: ведь Польша постоянно ставит раком Евросоюз с его процедурами, выцарапывает из Америки миллиарды на то, чтоб она поставила у них ракеты, и так далее.
    Это я о чем говорю? О том, что Польша старается продаться задорого, а не задёшево — как ваши деятели. И в пропаганде толк знает. И шенгенским негриллам на её территории совсем не так комфортно, как в Германии, а тем более во Франции-Голландии.
    А вот русских они не любят — впрочем, это взаимно.

    • #20 by roman_n on 10.07.2008 - 16:12

      Потому, что тот у кого идентичность построена на победах НЕ ЖАЖДЕТ МЕСТИ. А им нужны не поляки, а мстители.

      • #21 by periskop on 10.07.2008 - 16:27

        Верное замечание. Однако идентичность на страдании Польша строит еще со времен Разделов Речи П., то есть уже более двухсот лет. Это — срок, и большой.

        • #22 by roman_n on 10.07.2008 - 16:31

          Так и результат — налицо.
          Как говорил Чингачгук: Только бледнолицая собака может два раза наступить на одни и те же грабли.

          • #23 by periskop on 10.07.2008 - 17:25

            Какой именно результат? Если говорить про 200 лет, то налицо вот какой результат: поляки ни с кем не ассимилировались и несколько раз возрождались как государство, хотя их вожди часто делали чудовищные, глупые ошибки. Идентичность на страдании, герои, страдающие от «сатрапов» — это очень эффективно для воздействия на массовые мозги.

            • #24 by igo_su on 11.07.2008 - 15:42

              У шотландцев похожая ситуяция

    • #25 by sarmata on 10.07.2008 - 17:46

      «А вот русских они не любят — впрочем, это взаимно».
      — Взаимная «нелюбовь» подогревается взаимными стереотипами.

      • #26 by periskop on 10.07.2008 - 17:49

        Стереотипы очень важны в выстраивании СОБСТВЕННОЙ национальной идентичности. 80-85% населения любой страны не воспринимает слишком сложных логических конструкций и не вчитывается в историю, а поглощает готовые решения, если они удобны и падают на подготовленную почву.

        • #27 by sarmata on 10.07.2008 - 18:04

          Мне уже сегодня отвечали в том же духе:
          «Не стал бы с Вами спорить, если бы такие оценки выносились на площадках интеллектуальных дискуссий. Но народ это дети, а наш народ — дети после стресса. Если взрослый начнет рассказывать им все, что знает, выводы последуют ошеломляющие. Не надо отказываться от объективной оценки в историческом контексте, но среди людей, способных к критическому анализу».

          • #28 by periskop on 10.07.2008 - 19:23

            А вы не согласны или согласны с этим выводом?

            • #29 by sarmata on 11.07.2008 - 08:26

              Согласен как с данностью. Но мне кажется, что это не есть хорошо.

      • #30 by sozecatel_51 on 17.09.2009 - 07:28

        Американцы тоже поляков не любят: если анекдот про идиота, то действующее лицо обязательно поляк.
        В европах роль «поляков» выполняют бельгийцы. Те, правда, выступают в роли «тупоголовых».
        Но честно говоря, очень бы хотелось сесть с поляком и поговорить по-человечески. Помнится, 9 мая 1985 г. на Красной площади вечером разговорился с тремя польскими полковниками (из ОВД). Они стояли и смотрели , как громыхает в небе Салют Победы. И мы, четверо, очень жалели, что не было под рукой водки.

  6. #31 by periskop on 10.07.2008 - 15:16

    Да, они выстраивают национальную идентичность на комплексе страдания. Это очень эффективно. Заметь важное отличие от прибалтов всех мастей: не на комплексе унижения, а на комплексе страдания. Они воевали, и страшные гнусные великаны им воткнули нож в спину.
    Это очень эффективный прием, и та последовательность, с которой поляки её проводят, вызывает даже некоторое уважение. Смотри сам: ведь Польша постоянно ставит раком Евросоюз с его процедурами, выцарапывает из Америки миллиарды на то, чтоб она поставила у них ракеты, и так далее.
    Это я о чем говорю? О том, что Польша старается продаться задорого, а не задёшево — как ваши деятели. И в пропаганде толк знает. И шенгенским негриллам на её территории совсем не так комфортно, как в Германии, а тем более во Франции-Голландии.
    А вот русских они не любят — впрочем, это взаимно.

    • #32 by roman_n on 10.07.2008 - 16:12

      Потому, что тот у кого идентичность построена на победах НЕ ЖАЖДЕТ МЕСТИ. А им нужны не поляки, а мстители.

      • #33 by periskop on 10.07.2008 - 16:27

        Верное замечание. Однако идентичность на страдании Польша строит еще со времен Разделов Речи П., то есть уже более двухсот лет. Это — срок, и большой.

        • #34 by roman_n on 10.07.2008 - 16:31

          Так и результат — налицо.
          Как говорил Чингачгук: Только бледнолицая собака может два раза наступить на одни и те же грабли.

          • #35 by periskop on 10.07.2008 - 17:25

            Какой именно результат? Если говорить про 200 лет, то налицо вот какой результат: поляки ни с кем не ассимилировались и несколько раз возрождались как государство, хотя их вожди часто делали чудовищные, глупые ошибки. Идентичность на страдании, герои, страдающие от «сатрапов» — это очень эффективно для воздействия на массовые мозги.

            • #36 by igo_su on 11.07.2008 - 15:42

              У шотландцев похожая ситуяция

    • #37 by sarmata on 10.07.2008 - 17:46

      «А вот русских они не любят — впрочем, это взаимно».
      — Взаимная «нелюбовь» подогревается взаимными стереотипами.

      • #38 by periskop on 10.07.2008 - 17:49

        Стереотипы очень важны в выстраивании СОБСТВЕННОЙ национальной идентичности. 80-85% населения любой страны не воспринимает слишком сложных логических конструкций и не вчитывается в историю, а поглощает готовые решения, если они удобны и падают на подготовленную почву.

        • #39 by sarmata on 10.07.2008 - 18:04

          Мне уже сегодня отвечали в том же духе:
          «Не стал бы с Вами спорить, если бы такие оценки выносились на площадках интеллектуальных дискуссий. Но народ это дети, а наш народ — дети после стресса. Если взрослый начнет рассказывать им все, что знает, выводы последуют ошеломляющие. Не надо отказываться от объективной оценки в историческом контексте, но среди людей, способных к критическому анализу».

          • #40 by periskop on 10.07.2008 - 19:23

            А вы не согласны или согласны с этим выводом?

            • #41 by sarmata on 11.07.2008 - 08:26

              Согласен как с данностью. Но мне кажется, что это не есть хорошо.

      • #42 by sozecatel_51 on 17.09.2009 - 07:28

        Американцы тоже поляков не любят: если анекдот про идиота, то действующее лицо обязательно поляк.
        В европах роль «поляков» выполняют бельгийцы. Те, правда, выступают в роли «тупоголовых».
        Но честно говоря, очень бы хотелось сесть с поляком и поговорить по-человечески. Помнится, 9 мая 1985 г. на Красной площади вечером разговорился с тремя польскими полковниками (из ОВД). Они стояли и смотрели , как громыхает в небе Салют Победы. И мы, четверо, очень жалели, что не было под рукой водки.

  7. #43 by troitsa1 on 10.07.2008 - 15:47

    Спасибо. Чётко и без аффектации. А причина проста — почти вся Русь была завоёвана. Почти. Вот и мучаются.

  8. #44 by troitsa1 on 10.07.2008 - 15:47

    Спасибо. Чётко и без аффектации. А причина проста — почти вся Русь была завоёвана. Почти. Вот и мучаются.

  9. #45 by troitsa1 on 10.07.2008 - 15:47

    Спасибо. Чётко и без аффектации. А причина проста — почти вся Русь была завоёвана. Почти. Вот и мучаются.

  10. #46 by deadmanru on 10.07.2008 - 15:50

    >Мне, как поляку — которого еще в школе учили «правильной версии», очень сложно что-то писать о Катыне.

    А что вы скажите как поляк, о польских жалмерах которые зверски уничтожили военнопленных Красной Армии во время Советско-польской войны в воличестве 40-60 тысяч?

    • #47 by Szhaman on 10.07.2008 - 15:53

      Вы меня начинаете утомлять. Придётся, наверно, последовать примеру моих уважаемых френдов…

      • #48 by verazh on 10.07.2008 - 16:27

        вот я не понимаю, почему люди задают такие вопросы? «что Вы скажете, как поляк…».. а Вы что — как кто Вы там есть?
        За пост спасибо…
        я тоже читала много. Там были мои родственники по бабушке с материнской стороны, среди тех офицеров..
        я тоже не знаю — ни как полька, ни как кто, ни как человек и мать и вообще — НЕ ЗНАЮ…
        стольок всего мы не знаем…

      • #49 by deadmanru on 10.07.2008 - 16:28

        А что я такого сказал? Я высказал недостоверные сведения?

        • #50 by roman_n on 10.07.2008 - 16:32

          Вы высказали сведения не по адресу.

          • #51 by verazh on 10.07.2008 - 17:33

            я вполне могла бы полемизировать на тему, обозначенную в удаленном комментарии, но тут, скорее, не «не по адресу», а » не по делу», или не в рамках дискуссии, так скажем…
            ну охота человеку поцепляться, ну, не нравимся мы ему… 8))))
            понятно,надеюсь, что с Вами я в вопросе солидарна? а то я иногда так скажу, что сама не понимаю, что 8)

            • #52 by Szhaman on 10.07.2008 - 17:40

              Там дело даже не в теме разговора

              Человек просто неадекватен. Я не умею общаться с неадекватными — мне брезгливо
              За последнее время, он нахамил и был забанен — у трех, весьма уважаемых мною, френдов
              Видимо сегодня просто мой черёд — http://deadmanru.livejournal.com/146991.html

              • #53 by verazh on 10.07.2008 - 18:21

                да я уже посмотрела… принудительное лечение в этом случае уже не поможет, как вы считаете, коллега? 8)))
                ну, в цирк ходить не надо зато 8)
                только и правда чудовищно брезгливо…

                • #54 by Szhaman on 11.07.2008 - 05:01

                  Мне фиолетово, если честно.
                  Может он самый приятный человек на свете — не знаю
                  У меня в журнале бан — это намек, что с вами просто не хотят общаться. Не больше, не меньше.
                  Мне не хватает времени на общение и с приятными мне людьми. Если бы я любил спорить и ругаться, писал бы в какое коммюнити — это как площадь для митингов и споров в ЖЖ. А мой дневник, извините — это как моя квартира. В окна заглядывай каждый — а в гости пригласят только приятных мне.

                  П.С Вас, вроде, можно заранее поздравить? 🙂

                  • #55 by verazh on 11.07.2008 - 07:29

                    8) за поздраление спасибо, приятно — первое, между прочим 8))). отмечать не будем, дата некруглая, не люблю — и так видно,что уже не 16 8))).
                    Позиция о неприятных людях в жж — полностью правильная, как мне кажется… мне толко непонятно, откуда они такие — в плане мировозррения — берутся? Ну как могут из одних и тех же событий люди делать такие разные выводы? Вот что неясно… 8( и, боюсь, бесперспективно — не будет это никогда понятно…

              • #56 by mcarrow83 on 11.07.2008 - 06:44

                боже, а кто его еще кроме Гюнтера того?

                • #57 by Szhaman on 11.07.2008 - 12:43

                  Лорд К например

                  • #58 by lord_k on 15.07.2008 - 15:37

                    А самым первым был .

        • #59 by vitali_kowaliow on 10.07.2008 - 17:28

          Вы задали некорректный вопрос. Не по теме.

    • #60 by cholewa on 10.07.2008 - 16:33

      Я Вам, как поляк, отвечу:
      В 1920-е годы речь шла о 18-20 тысячах погибших пленных. А 40-60 тыс. — это и пленные, и погибшие в бою.
      А еще тогда была эпидемия испанки и в Польше, и в России — надеюсь, Вы в курсе?
      При большой скученности, да при недоедании (а поляки тогда тоже недоедали), да при эпидемии… И как теперь подсчитать, кто сам тогда умер, а кого убили?
      И не забывайте: это большевистская армия пришла тогда на Вислу (где и была разбита), а не польская — на Волгу.

      • #61 by mutoids on 10.07.2008 - 16:56

        И не забывайте: это большевистская армия пришла тогда на Вислу (где и была разбита), а не польская — на Волгу.
        Упс. Т.е. надо понимать, что это РККА в январе начала с захвата Двинска, а 7 мая взяла Киев, исконный польский город?
        И это видимо большевики начали свое государственное строительство в 1919 с захвата не менее исконно польского Минска ?

        • #62 by cholewa on 10.07.2008 - 17:30

          Если бы поляки встретили в Киеве всеобщую ненависть и там погибли бы — значит, получили бы по заслугам. Да только главная претензия к ним тогда была — что слишком быстро ушли, оставив Киев беззащитным перед большевистской угрозой…
          А большевистская армия пришла в Польшу, чтобы штыками установить режим, ненавистный польскому народу. И получила по заслугам.

          • #63 by gur64 on 10.07.2008 - 18:45

            По поводу Киева

            «Все, кто раньше делали визит в Киев, уходили из него по хорошему, ограничиваясь относительно безвредной шестидюймовой стрельбой по Киеву со святошинских позиций. Наши же европеизированные кузены вздумали щегольнуть своими подрывными средствами и разбили три моста через Днепр, причем Цепной — вдребезги…
            ..А, поляки, поляки!.. Ай, яй, яй!…
            Спасибо сердечное скажет вам русский народ.»
            М.А.Булгаков, 1923 г.

            • #64 by cholewa on 10.07.2008 - 19:42

              Re: По поводу Киева

              Да, было такое. Но читайте хотя бы того же Булгакова, как поляков встречали и как обижались, что они уходят.
              Вообще, если бы тогда Пилсудский все-таки договорился с Деникиным — было бы лучше и полякам, и русским: гражданская война закончилась бы уже к началу 1920-го.
              А так — и вы дольше друг друга резали, и полякам пришлось потом совершить «чудо на Висле» в 1920-м.

              • #65 by gur64 on 10.07.2008 - 20:07

                Re: По поводу Киева

                «Но читайте хотя бы того же Булгакова, как поляков встречали и как обижались, что они уходят»
                А где именно это у Булгакова есть?

                • #66 by cholewa on 11.07.2008 - 09:20

                  Re: По поводу Киева

                  В «Белой гвардии», насколько помню. И кое-что в черновиках к «Театральному роману».
                  А еще подробнее об этом есть в сборнике «воспоминания о Булгакове», в 1-й части.
                  Киевляне тогда были рады любой армии, которая была бы против большевиков.
                  Увы, поляки тогда очень красиво вошли в Киев, но быстро и некрасиво его покинули.

          • #67 by mutoids on 11.07.2008 - 05:53

            А большевистская армия пришла в Польшу, чтобы штыками установить режим, ненавистный польскому народу. И получила по заслугам.
            Угу. Следуя вашей логике,когда эти большевистские сволочи пришли на берега Одера устанавливать свой злобный режим, ненавистный немецкому народу, следовало их всех гадов тут же и покарать.
            Что меня всегда поражало в польской государственности (не народе), так это потрясающая способность создавать себе врагов на ровном месте и без малейшего повода.

            • #68 by cholewa on 11.07.2008 - 09:33

              Передергиваете. Фашистов было необходимо уничтожить хотя бы для того, чтобы избежать последующих нападений.
              А на берега Вислы в 1920-м РККА пришла точно так же, как немцы на берега Волги в 1941-м: в качестве захватчиков. А захватчиков положено бить.
              Кстати, появившись в Польше в 1939-м, РККА и продемонстрировала, что несет польскому народу.

              • #69 by gur64 on 11.07.2008 - 17:59

                «Кстати, появившись в Польше в 1939-м, РККА и продемонстрировала, что несет польскому народу.»

                Территория восточнее линии Керзона Польшей не является:)

                • #70 by cholewa on 13.07.2008 - 09:30

                  Уже не является. Для этого понадобилось уничтожить множество поляков.

      • #71 by vitali_kowaliow on 10.07.2008 - 17:29

        Тем не менее и того, что польская армия пришла на Днепр тоже забывать не следует. Грустная история.

        • #72 by cholewa on 11.07.2008 - 17:32

          Конечно, грустная история.
          Как я уже выше отметил, полякам надо было дружить с Деникиным. Увы, Пилсудский проявил здесь историческую близорукость. А жаль — и Польша, и Россия могли бы очень выиграть: не было бы ни Катыни, ни ГУЛАГа.

          • #73 by vitali_kowaliow on 11.07.2008 - 17:49

            Ну да… Только цели были слишком различны. Ни идеи Дмовского (инкорпорация того, что можно переварить), ни идеи Пилсудского (пресловутая конфедерация) не сочетались с устремлениями Деникина. Хотя жаль — Деникин как полуполяк (но не только поэтому, думаю) не был бы слишком упертым в польском вопросе.

            Надо сказать, что я последнее время перестал быть однозначно «белым». Когда смотришь на все это более пристально, то помимо «идей» обнаруживается столько другого — люди, обстоятельства, подземные толчки, подводные течения. Даже уверенности в том, что не было бы «ГУЛАГа» уже нет. Раньше была, а теперь, увы, нет. Прежде я морщился от волошинкого «молюсь за тех и за других», а теперь перестал.

            • #74 by cholewa on 14.07.2008 - 16:31

              И я не однозначно за белых. Но, по зрелом размышлении, встаю все-таки на их сторону, т.к. их победа привела бы к меньшему ущербу для страны, чем победа большевиков.

      • #76 by pustota1 on 14.07.2008 - 21:56

        Ну теперь как поляк дело за малым — рассказать какие правдоподобные основания были расстреливать
        российскую миссию Красного Креста в Варшаве, что бардзо шляхетные жолнежы как известно и проделали.

        • #77 by cholewa on 15.07.2008 - 18:04

          Простите, не в курсе. Можно ссылку?

          • #78 by pustota1 on 15.07.2008 - 20:02

            Как же, как же — книга «Война с белополяками» Меликова и Кокурина, страница 17 — расстрел миссии Красного Креста во главе с т. Веселовским

            • #79 by cholewa on 16.07.2008 - 09:28

              Этой книги у меня нет, посмотрю в сети. Какой год (чтобы было удобнее искать)?

  11. #80 by deadmanru on 10.07.2008 - 15:50

    >Мне, как поляку — которого еще в школе учили «правильной версии», очень сложно что-то писать о Катыне.

    А что вы скажите как поляк, о польских жалмерах которые зверски уничтожили военнопленных Красной Армии во время Советско-польской войны в воличестве 40-60 тысяч?

    • #81 by Szhaman on 10.07.2008 - 15:53

      Вы меня начинаете утомлять. Придётся, наверно, последовать примеру моих уважаемых френдов…

      • #82 by verazh on 10.07.2008 - 16:27

        вот я не понимаю, почему люди задают такие вопросы? «что Вы скажете, как поляк…».. а Вы что — как кто Вы там есть?
        За пост спасибо…
        я тоже читала много. Там были мои родственники по бабушке с материнской стороны, среди тех офицеров..
        я тоже не знаю — ни как полька, ни как кто, ни как человек и мать и вообще — НЕ ЗНАЮ…
        стольок всего мы не знаем…

      • #83 by deadmanru on 10.07.2008 - 16:28

        А что я такого сказал? Я высказал недостоверные сведения?

        • #84 by roman_n on 10.07.2008 - 16:32

          Вы высказали сведения не по адресу.

          • #85 by verazh on 10.07.2008 - 17:33

            я вполне могла бы полемизировать на тему, обозначенную в удаленном комментарии, но тут, скорее, не «не по адресу», а » не по делу», или не в рамках дискуссии, так скажем…
            ну охота человеку поцепляться, ну, не нравимся мы ему… 8))))
            понятно,надеюсь, что с Вами я в вопросе солидарна? а то я иногда так скажу, что сама не понимаю, что 8)

            • #86 by Szhaman on 10.07.2008 - 17:40

              Там дело даже не в теме разговора

              Человек просто неадекватен. Я не умею общаться с неадекватными — мне брезгливо
              За последнее время, он нахамил и был забанен — у трех, весьма уважаемых мною, френдов
              Видимо сегодня просто мой черёд — http://deadmanru.livejournal.com/146991.html

              • #87 by verazh on 10.07.2008 - 18:21

                да я уже посмотрела… принудительное лечение в этом случае уже не поможет, как вы считаете, коллега? 8)))
                ну, в цирк ходить не надо зато 8)
                только и правда чудовищно брезгливо…

                • #88 by Szhaman on 11.07.2008 - 05:01

                  Мне фиолетово, если честно.
                  Может он самый приятный человек на свете — не знаю
                  У меня в журнале бан — это намек, что с вами просто не хотят общаться. Не больше, не меньше.
                  Мне не хватает времени на общение и с приятными мне людьми. Если бы я любил спорить и ругаться, писал бы в какое коммюнити — это как площадь для митингов и споров в ЖЖ. А мой дневник, извините — это как моя квартира. В окна заглядывай каждый — а в гости пригласят только приятных мне.

                  П.С Вас, вроде, можно заранее поздравить? 🙂

                  • #89 by verazh on 11.07.2008 - 07:29

                    8) за поздраление спасибо, приятно — первое, между прочим 8))). отмечать не будем, дата некруглая, не люблю — и так видно,что уже не 16 8))).
                    Позиция о неприятных людях в жж — полностью правильная, как мне кажется… мне толко непонятно, откуда они такие — в плане мировозррения — берутся? Ну как могут из одних и тех же событий люди делать такие разные выводы? Вот что неясно… 8( и, боюсь, бесперспективно — не будет это никогда понятно…

              • #90 by mcarrow83 on 11.07.2008 - 06:44

                боже, а кто его еще кроме Гюнтера того?

                • #91 by Szhaman on 11.07.2008 - 12:43

                  Лорд К например

                  • #92 by lord_k on 15.07.2008 - 15:37

                    А самым первым был .

        • #93 by vitali_kowaliow on 10.07.2008 - 17:28

          Вы задали некорректный вопрос. Не по теме.

    • #94 by cholewa on 10.07.2008 - 16:33

      Я Вам, как поляк, отвечу:
      В 1920-е годы речь шла о 18-20 тысячах погибших пленных. А 40-60 тыс. — это и пленные, и погибшие в бою.
      А еще тогда была эпидемия испанки и в Польше, и в России — надеюсь, Вы в курсе?
      При большой скученности, да при недоедании (а поляки тогда тоже недоедали), да при эпидемии… И как теперь подсчитать, кто сам тогда умер, а кого убили?
      И не забывайте: это большевистская армия пришла тогда на Вислу (где и была разбита), а не польская — на Волгу.

      • #95 by mutoids on 10.07.2008 - 16:56

        И не забывайте: это большевистская армия пришла тогда на Вислу (где и была разбита), а не польская — на Волгу.
        Упс. Т.е. надо понимать, что это РККА в январе начала с захвата Двинска, а 7 мая взяла Киев, исконный польский город?
        И это видимо большевики начали свое государственное строительство в 1919 с захвата не менее исконно польского Минска ?

        • #96 by cholewa on 10.07.2008 - 17:30

          Если бы поляки встретили в Киеве всеобщую ненависть и там погибли бы — значит, получили бы по заслугам. Да только главная претензия к ним тогда была — что слишком быстро ушли, оставив Киев беззащитным перед большевистской угрозой…
          А большевистская армия пришла в Польшу, чтобы штыками установить режим, ненавистный польскому народу. И получила по заслугам.

          • #97 by gur64 on 10.07.2008 - 18:45

            По поводу Киева

            «Все, кто раньше делали визит в Киев, уходили из него по хорошему, ограничиваясь относительно безвредной шестидюймовой стрельбой по Киеву со святошинских позиций. Наши же европеизированные кузены вздумали щегольнуть своими подрывными средствами и разбили три моста через Днепр, причем Цепной — вдребезги…
            ..А, поляки, поляки!.. Ай, яй, яй!…
            Спасибо сердечное скажет вам русский народ.»
            М.А.Булгаков, 1923 г.

            • #98 by cholewa on 10.07.2008 - 19:42

              Re: По поводу Киева

              Да, было такое. Но читайте хотя бы того же Булгакова, как поляков встречали и как обижались, что они уходят.
              Вообще, если бы тогда Пилсудский все-таки договорился с Деникиным — было бы лучше и полякам, и русским: гражданская война закончилась бы уже к началу 1920-го.
              А так — и вы дольше друг друга резали, и полякам пришлось потом совершить «чудо на Висле» в 1920-м.

              • #99 by gur64 on 10.07.2008 - 20:07

                Re: По поводу Киева

                «Но читайте хотя бы того же Булгакова, как поляков встречали и как обижались, что они уходят»
                А где именно это у Булгакова есть?

                • #100 by cholewa on 11.07.2008 - 09:20

                  Re: По поводу Киева

                  В «Белой гвардии», насколько помню. И кое-что в черновиках к «Театральному роману».
                  А еще подробнее об этом есть в сборнике «воспоминания о Булгакове», в 1-й части.
                  Киевляне тогда были рады любой армии, которая была бы против большевиков.
                  Увы, поляки тогда очень красиво вошли в Киев, но быстро и некрасиво его покинули.

          • #101 by mutoids on 11.07.2008 - 05:53

            А большевистская армия пришла в Польшу, чтобы штыками установить режим, ненавистный польскому народу. И получила по заслугам.
            Угу. Следуя вашей логике,когда эти большевистские сволочи пришли на берега Одера устанавливать свой злобный режим, ненавистный немецкому народу, следовало их всех гадов тут же и покарать.
            Что меня всегда поражало в польской государственности (не народе), так это потрясающая способность создавать себе врагов на ровном месте и без малейшего повода.

            • #102 by cholewa on 11.07.2008 - 09:33

              Передергиваете. Фашистов было необходимо уничтожить хотя бы для того, чтобы избежать последующих нападений.
              А на берега Вислы в 1920-м РККА пришла точно так же, как немцы на берега Волги в 1941-м: в качестве захватчиков. А захватчиков положено бить.
              Кстати, появившись в Польше в 1939-м, РККА и продемонстрировала, что несет польскому народу.

              • #103 by gur64 on 11.07.2008 - 17:59

                «Кстати, появившись в Польше в 1939-м, РККА и продемонстрировала, что несет польскому народу.»

                Территория восточнее линии Керзона Польшей не является:)

                • #104 by cholewa on 13.07.2008 - 09:30

                  Уже не является. Для этого понадобилось уничтожить множество поляков.

      • #105 by vitali_kowaliow on 10.07.2008 - 17:29

        Тем не менее и того, что польская армия пришла на Днепр тоже забывать не следует. Грустная история.

        • #106 by cholewa on 11.07.2008 - 17:32

          Конечно, грустная история.
          Как я уже выше отметил, полякам надо было дружить с Деникиным. Увы, Пилсудский проявил здесь историческую близорукость. А жаль — и Польша, и Россия могли бы очень выиграть: не было бы ни Катыни, ни ГУЛАГа.

          • #107 by vitali_kowaliow on 11.07.2008 - 17:49

            Ну да… Только цели были слишком различны. Ни идеи Дмовского (инкорпорация того, что можно переварить), ни идеи Пилсудского (пресловутая конфедерация) не сочетались с устремлениями Деникина. Хотя жаль — Деникин как полуполяк (но не только поэтому, думаю) не был бы слишком упертым в польском вопросе.

            Надо сказать, что я последнее время перестал быть однозначно «белым». Когда смотришь на все это более пристально, то помимо «идей» обнаруживается столько другого — люди, обстоятельства, подземные толчки, подводные течения. Даже уверенности в том, что не было бы «ГУЛАГа» уже нет. Раньше была, а теперь, увы, нет. Прежде я морщился от волошинкого «молюсь за тех и за других», а теперь перестал.

            • #108 by cholewa on 14.07.2008 - 16:31

              И я не однозначно за белых. Но, по зрелом размышлении, встаю все-таки на их сторону, т.к. их победа привела бы к меньшему ущербу для страны, чем победа большевиков.

      • #110 by pustota1 on 14.07.2008 - 21:56

        Ну теперь как поляк дело за малым — рассказать какие правдоподобные основания были расстреливать
        российскую миссию Красного Креста в Варшаве, что бардзо шляхетные жолнежы как известно и проделали.

        • #111 by cholewa on 15.07.2008 - 18:04

          Простите, не в курсе. Можно ссылку?

          • #112 by pustota1 on 15.07.2008 - 20:02

            Как же, как же — книга «Война с белополяками» Меликова и Кокурина, страница 17 — расстрел миссии Красного Креста во главе с т. Веселовским

            • #113 by cholewa on 16.07.2008 - 09:28

              Этой книги у меня нет, посмотрю в сети. Какой год (чтобы было удобнее искать)?

  12. #114 by deadmanru on 10.07.2008 - 15:50

    >Мне, как поляку — которого еще в школе учили «правильной версии», очень сложно что-то писать о Катыне.

    А что вы скажите как поляк, о польских жалмерах которые зверски уничтожили военнопленных Красной Армии во время Советско-польской войны в воличестве 40-60 тысяч?

    • #115 by Szhaman on 10.07.2008 - 15:53

      Вы меня начинаете утомлять. Придётся, наверно, последовать примеру моих уважаемых френдов…

      • #116 by verazh on 10.07.2008 - 16:27

        вот я не понимаю, почему люди задают такие вопросы? «что Вы скажете, как поляк…».. а Вы что — как кто Вы там есть?
        За пост спасибо…
        я тоже читала много. Там были мои родственники по бабушке с материнской стороны, среди тех офицеров..
        я тоже не знаю — ни как полька, ни как кто, ни как человек и мать и вообще — НЕ ЗНАЮ…
        стольок всего мы не знаем…

      • #117 by deadmanru on 10.07.2008 - 16:28

        А что я такого сказал? Я высказал недостоверные сведения?

        • #118 by roman_n on 10.07.2008 - 16:32

          Вы высказали сведения не по адресу.

          • #119 by verazh on 10.07.2008 - 17:33

            я вполне могла бы полемизировать на тему, обозначенную в удаленном комментарии, но тут, скорее, не «не по адресу», а » не по делу», или не в рамках дискуссии, так скажем…
            ну охота человеку поцепляться, ну, не нравимся мы ему… 8))))
            понятно,надеюсь, что с Вами я в вопросе солидарна? а то я иногда так скажу, что сама не понимаю, что 8)

            • #120 by Szhaman on 10.07.2008 - 17:40

              Там дело даже не в теме разговора

              Человек просто неадекватен. Я не умею общаться с неадекватными — мне брезгливо
              За последнее время, он нахамил и был забанен — у трех, весьма уважаемых мною, френдов
              Видимо сегодня просто мой черёд — http://deadmanru.livejournal.com/146991.html

              • #121 by verazh on 10.07.2008 - 18:21

                да я уже посмотрела… принудительное лечение в этом случае уже не поможет, как вы считаете, коллега? 8)))
                ну, в цирк ходить не надо зато 8)
                только и правда чудовищно брезгливо…

                • #122 by Szhaman on 11.07.2008 - 05:01

                  Мне фиолетово, если честно.
                  Может он самый приятный человек на свете — не знаю
                  У меня в журнале бан — это намек, что с вами просто не хотят общаться. Не больше, не меньше.
                  Мне не хватает времени на общение и с приятными мне людьми. Если бы я любил спорить и ругаться, писал бы в какое коммюнити — это как площадь для митингов и споров в ЖЖ. А мой дневник, извините — это как моя квартира. В окна заглядывай каждый — а в гости пригласят только приятных мне.

                  П.С Вас, вроде, можно заранее поздравить? 🙂

                  • #123 by verazh on 11.07.2008 - 07:29

                    8) за поздраление спасибо, приятно — первое, между прочим 8))). отмечать не будем, дата некруглая, не люблю — и так видно,что уже не 16 8))).
                    Позиция о неприятных людях в жж — полностью правильная, как мне кажется… мне толко непонятно, откуда они такие — в плане мировозррения — берутся? Ну как могут из одних и тех же событий люди делать такие разные выводы? Вот что неясно… 8( и, боюсь, бесперспективно — не будет это никогда понятно…

              • #124 by mcarrow83 on 11.07.2008 - 06:44

                боже, а кто его еще кроме Гюнтера того?

                • #125 by Szhaman on 11.07.2008 - 12:43

                  Лорд К например

                  • #126 by lord_k on 15.07.2008 - 15:37

                    А самым первым был .

        • #127 by vitali_kowaliow on 10.07.2008 - 17:28

          Вы задали некорректный вопрос. Не по теме.

    • #128 by cholewa on 10.07.2008 - 16:33

      Я Вам, как поляк, отвечу:
      В 1920-е годы речь шла о 18-20 тысячах погибших пленных. А 40-60 тыс. — это и пленные, и погибшие в бою.
      А еще тогда была эпидемия испанки и в Польше, и в России — надеюсь, Вы в курсе?
      При большой скученности, да при недоедании (а поляки тогда тоже недоедали), да при эпидемии… И как теперь подсчитать, кто сам тогда умер, а кого убили?
      И не забывайте: это большевистская армия пришла тогда на Вислу (где и была разбита), а не польская — на Волгу.

      • #129 by mutoids on 10.07.2008 - 16:56

        И не забывайте: это большевистская армия пришла тогда на Вислу (где и была разбита), а не польская — на Волгу.
        Упс. Т.е. надо понимать, что это РККА в январе начала с захвата Двинска, а 7 мая взяла Киев, исконный польский город?
        И это видимо большевики начали свое государственное строительство в 1919 с захвата не менее исконно польского Минска ?

        • #130 by cholewa on 10.07.2008 - 17:30

          Если бы поляки встретили в Киеве всеобщую ненависть и там погибли бы — значит, получили бы по заслугам. Да только главная претензия к ним тогда была — что слишком быстро ушли, оставив Киев беззащитным перед большевистской угрозой…
          А большевистская армия пришла в Польшу, чтобы штыками установить режим, ненавистный польскому народу. И получила по заслугам.

          • #131 by gur64 on 10.07.2008 - 18:45

            По поводу Киева

            «Все, кто раньше делали визит в Киев, уходили из него по хорошему, ограничиваясь относительно безвредной шестидюймовой стрельбой по Киеву со святошинских позиций. Наши же европеизированные кузены вздумали щегольнуть своими подрывными средствами и разбили три моста через Днепр, причем Цепной — вдребезги…
            ..А, поляки, поляки!.. Ай, яй, яй!…
            Спасибо сердечное скажет вам русский народ.»
            М.А.Булгаков, 1923 г.

            • #132 by cholewa on 10.07.2008 - 19:42

              Re: По поводу Киева

              Да, было такое. Но читайте хотя бы того же Булгакова, как поляков встречали и как обижались, что они уходят.
              Вообще, если бы тогда Пилсудский все-таки договорился с Деникиным — было бы лучше и полякам, и русским: гражданская война закончилась бы уже к началу 1920-го.
              А так — и вы дольше друг друга резали, и полякам пришлось потом совершить «чудо на Висле» в 1920-м.

              • #133 by gur64 on 10.07.2008 - 20:07

                Re: По поводу Киева

                «Но читайте хотя бы того же Булгакова, как поляков встречали и как обижались, что они уходят»
                А где именно это у Булгакова есть?

                • #134 by cholewa on 11.07.2008 - 09:20

                  Re: По поводу Киева

                  В «Белой гвардии», насколько помню. И кое-что в черновиках к «Театральному роману».
                  А еще подробнее об этом есть в сборнике «воспоминания о Булгакове», в 1-й части.
                  Киевляне тогда были рады любой армии, которая была бы против большевиков.
                  Увы, поляки тогда очень красиво вошли в Киев, но быстро и некрасиво его покинули.

          • #135 by mutoids on 11.07.2008 - 05:53

            А большевистская армия пришла в Польшу, чтобы штыками установить режим, ненавистный польскому народу. И получила по заслугам.
            Угу. Следуя вашей логике,когда эти большевистские сволочи пришли на берега Одера устанавливать свой злобный режим, ненавистный немецкому народу, следовало их всех гадов тут же и покарать.
            Что меня всегда поражало в польской государственности (не народе), так это потрясающая способность создавать себе врагов на ровном месте и без малейшего повода.

            • #136 by cholewa on 11.07.2008 - 09:33

              Передергиваете. Фашистов было необходимо уничтожить хотя бы для того, чтобы избежать последующих нападений.
              А на берега Вислы в 1920-м РККА пришла точно так же, как немцы на берега Волги в 1941-м: в качестве захватчиков. А захватчиков положено бить.
              Кстати, появившись в Польше в 1939-м, РККА и продемонстрировала, что несет польскому народу.

              • #137 by gur64 on 11.07.2008 - 17:59

                «Кстати, появившись в Польше в 1939-м, РККА и продемонстрировала, что несет польскому народу.»

                Территория восточнее линии Керзона Польшей не является:)

                • #138 by cholewa on 13.07.2008 - 09:30

                  Уже не является. Для этого понадобилось уничтожить множество поляков.

      • #139 by vitali_kowaliow on 10.07.2008 - 17:29

        Тем не менее и того, что польская армия пришла на Днепр тоже забывать не следует. Грустная история.

        • #140 by cholewa on 11.07.2008 - 17:32

          Конечно, грустная история.
          Как я уже выше отметил, полякам надо было дружить с Деникиным. Увы, Пилсудский проявил здесь историческую близорукость. А жаль — и Польша, и Россия могли бы очень выиграть: не было бы ни Катыни, ни ГУЛАГа.

          • #141 by vitali_kowaliow on 11.07.2008 - 17:49

            Ну да… Только цели были слишком различны. Ни идеи Дмовского (инкорпорация того, что можно переварить), ни идеи Пилсудского (пресловутая конфедерация) не сочетались с устремлениями Деникина. Хотя жаль — Деникин как полуполяк (но не только поэтому, думаю) не был бы слишком упертым в польском вопросе.

            Надо сказать, что я последнее время перестал быть однозначно «белым». Когда смотришь на все это более пристально, то помимо «идей» обнаруживается столько другого — люди, обстоятельства, подземные толчки, подводные течения. Даже уверенности в том, что не было бы «ГУЛАГа» уже нет. Раньше была, а теперь, увы, нет. Прежде я морщился от волошинкого «молюсь за тех и за других», а теперь перестал.

            • #142 by cholewa on 14.07.2008 - 16:31

              И я не однозначно за белых. Но, по зрелом размышлении, встаю все-таки на их сторону, т.к. их победа привела бы к меньшему ущербу для страны, чем победа большевиков.

      • #144 by pustota1 on 14.07.2008 - 21:56

        Ну теперь как поляк дело за малым — рассказать какие правдоподобные основания были расстреливать
        российскую миссию Красного Креста в Варшаве, что бардзо шляхетные жолнежы как известно и проделали.

        • #145 by cholewa on 15.07.2008 - 18:04

          Простите, не в курсе. Можно ссылку?

          • #146 by pustota1 on 15.07.2008 - 20:02

            Как же, как же — книга «Война с белополяками» Меликова и Кокурина, страница 17 — расстрел миссии Красного Креста во главе с т. Веселовским

            • #147 by cholewa on 16.07.2008 - 09:28

              Этой книги у меня нет, посмотрю в сети. Какой год (чтобы было удобнее искать)?

  13. #148 by dug_w on 10.07.2008 - 17:43

    Pane Szhamane !
    Как поляк поляку , а сами как считаете к чему этот памятник с жоунежем с завязанными руками и проткнутому штыком ?
    Есть ли у вас какие-нить мысли на этот счет ?
    У меня например есть логичный ответ , но хотелось бы вас услышать !

    • #149 by Szhaman on 10.07.2008 - 18:02

      (пожимает плечами)

      Да не вижу я там какого-то особого смысла. Такой же как и у остальных памятников

      • #150 by dug_w on 10.07.2008 - 18:24

        Re: (пожимает плечами)

        А вы уверены что памятник находится в Нью-Йорке а не в Чикаго ?

        • #151 by Szhaman on 10.07.2008 - 18:28

          Re: (вздыхает)

          Ессно уверен — в Нью-Йорке (точнее на другом берегу в Джерси)

        • #152 by Szhaman on 10.07.2008 - 18:30

          Re: (пожимает плечами)

          Башенки узнаете?

          • #153 by dug_w on 10.07.2008 - 19:55

            Re: (пожимает плечами)

            Ну тогда я тоже не понимаю !:))))
            Я знаю что в Чикаго есть подобный памятник в месте компактного проживания поляков .
            Много поляков там поселилось после войны и многие из них были как и мы из Крэсув.

          • #155 by rasbaba on 17.09.2009 - 14:29

            Re: (пожимает плечами)

            В Джерси Сити, штат Нью Джерси, через реку от Манхэттена

  14. #156 by dug_w on 10.07.2008 - 17:43

    Pane Szhamane !
    Как поляк поляку , а сами как считаете к чему этот памятник с жоунежем с завязанными руками и проткнутому штыком ?
    Есть ли у вас какие-нить мысли на этот счет ?
    У меня например есть логичный ответ , но хотелось бы вас услышать !

    • #157 by Szhaman on 10.07.2008 - 18:02

      (пожимает плечами)

      Да не вижу я там какого-то особого смысла. Такой же как и у остальных памятников

      • #158 by dug_w on 10.07.2008 - 18:24

        Re: (пожимает плечами)

        А вы уверены что памятник находится в Нью-Йорке а не в Чикаго ?

        • #159 by Szhaman on 10.07.2008 - 18:28

          Re: (вздыхает)

          Ессно уверен — в Нью-Йорке (точнее на другом берегу в Джерси)

        • #160 by Szhaman on 10.07.2008 - 18:30

          Re: (пожимает плечами)

          Башенки узнаете?

          • #161 by dug_w on 10.07.2008 - 19:55

            Re: (пожимает плечами)

            Ну тогда я тоже не понимаю !:))))
            Я знаю что в Чикаго есть подобный памятник в месте компактного проживания поляков .
            Много поляков там поселилось после войны и многие из них были как и мы из Крэсув.

          • #163 by rasbaba on 17.09.2009 - 14:29

            Re: (пожимает плечами)

            В Джерси Сити, штат Нью Джерси, через реку от Манхэттена

  15. #164 by dug_w on 10.07.2008 - 17:43

    Pane Szhamane !
    Как поляк поляку , а сами как считаете к чему этот памятник с жоунежем с завязанными руками и проткнутому штыком ?
    Есть ли у вас какие-нить мысли на этот счет ?
    У меня например есть логичный ответ , но хотелось бы вас услышать !

    • #165 by Szhaman on 10.07.2008 - 18:02

      (пожимает плечами)

      Да не вижу я там какого-то особого смысла. Такой же как и у остальных памятников

      • #166 by dug_w on 10.07.2008 - 18:24

        Re: (пожимает плечами)

        А вы уверены что памятник находится в Нью-Йорке а не в Чикаго ?

        • #167 by Szhaman on 10.07.2008 - 18:28

          Re: (вздыхает)

          Ессно уверен — в Нью-Йорке (точнее на другом берегу в Джерси)

        • #168 by Szhaman on 10.07.2008 - 18:30

          Re: (пожимает плечами)

          Башенки узнаете?

          • #169 by dug_w on 10.07.2008 - 19:55

            Re: (пожимает плечами)

            Ну тогда я тоже не понимаю !:))))
            Я знаю что в Чикаго есть подобный памятник в месте компактного проживания поляков .
            Много поляков там поселилось после войны и многие из них были как и мы из Крэсув.

          • #171 by rasbaba on 17.09.2009 - 14:29

            Re: (пожимает плечами)

            В Джерси Сити, штат Нью Джерси, через реку от Манхэттена

  16. #172 by panzer_papa on 10.07.2008 - 18:18

    А что имели в виду вишисты, вспоминая о Виннице и Савойе?

    • #173 by Szhaman on 10.07.2008 - 18:19

      Не в курсе…

    • #174 by dmitry_p on 10.07.2008 - 18:45

      В Виннице в 1943 году немцами тоже была организована международная комиссия по типу катынской. Там в начале войны были расстреляны заключенные которых не могли вывезти.

      • #175 by panzer_papa on 10.07.2008 - 19:16

        Спасибо, теперь вспомнил. Остается непонятной Савойя

        • #176 by mcarrow83 on 11.07.2008 - 06:17

          Может этот кавалерийский итальянский полк, который соврешил послднюю в итсорию кавалери

          • #177 by mcarrow83 on 11.07.2008 - 06:17

            скую атаку. Советские войска его изрядно пощипали.

            • #178 by panzer_papa on 11.07.2008 - 06:58

              Савойя принадлежит Франции

              • #179 by mcarrow83 on 11.07.2008 - 07:06

                http://ru.wikipedia.org/wiki/Итальянская_кампания_в_СССР_(1941—1943)

                3-я подвижная дивизия состояла из четырёх полков. Кроме того, на вооружении этой дивизии стояли бронированные машины: танкетки L3/35, лёгкие танки Fiat L6/40 и противотанковые самоходные артиллерийские установки Semovente 47/32. Полки дивизии — 3-й драгунский кавалерийский полк «Савойя», 5-й уланский кавалерийский полк «Наварра», 3-й подвижный артиллерийский полк и 3-й полк берсальеров

                Но рпи чем тут Савойя и претсупления большевиков не понимаю. Может там тоже какая комиссия заседает.

                • #180 by panzer_papa on 11.07.2008 - 07:18

                  =Но рпи чем тут Савойя и претсупления большевиков не понимаю=
                  Вот и я ума не приложу

                  =3-й драгунский кавалерийский полк «Савойя», =
                  Я о Савойе как о территории — см. карту

      • #181 by vitali_kowaliow on 11.07.2008 - 18:07

        Что касается Савойи, то речь идет о борьбе с тамошними маки. В конце сорок третьего — начале сорок четвертого там шли серьезные бои. Естественно, в Виши всех собак и всю вины за совершаемые жестокости вешали на партизан. Те, понятное дело, милицию тоже не щадили.

  17. #182 by panzer_papa on 10.07.2008 - 18:18

    А что имели в виду вишисты, вспоминая о Виннице и Савойе?

    • #183 by Szhaman on 10.07.2008 - 18:19

      Не в курсе…

    • #184 by dmitry_p on 10.07.2008 - 18:45

      В Виннице в 1943 году немцами тоже была организована международная комиссия по типу катынской. Там в начале войны были расстреляны заключенные которых не могли вывезти.

      • #185 by panzer_papa on 10.07.2008 - 19:16

        Спасибо, теперь вспомнил. Остается непонятной Савойя

        • #186 by mcarrow83 on 11.07.2008 - 06:17

          Может этот кавалерийский итальянский полк, который соврешил послднюю в итсорию кавалери

          • #187 by mcarrow83 on 11.07.2008 - 06:17

            скую атаку. Советские войска его изрядно пощипали.

            • #188 by panzer_papa on 11.07.2008 - 06:58

              Савойя принадлежит Франции

              • #189 by mcarrow83 on 11.07.2008 - 07:06

                http://ru.wikipedia.org/wiki/Итальянская_кампания_в_СССР_(1941—1943)

                3-я подвижная дивизия состояла из четырёх полков. Кроме того, на вооружении этой дивизии стояли бронированные машины: танкетки L3/35, лёгкие танки Fiat L6/40 и противотанковые самоходные артиллерийские установки Semovente 47/32. Полки дивизии — 3-й драгунский кавалерийский полк «Савойя», 5-й уланский кавалерийский полк «Наварра», 3-й подвижный артиллерийский полк и 3-й полк берсальеров

                Но рпи чем тут Савойя и претсупления большевиков не понимаю. Может там тоже какая комиссия заседает.

                • #190 by panzer_papa on 11.07.2008 - 07:18

                  =Но рпи чем тут Савойя и претсупления большевиков не понимаю=
                  Вот и я ума не приложу

                  =3-й драгунский кавалерийский полк «Савойя», =
                  Я о Савойе как о территории — см. карту

      • #191 by vitali_kowaliow on 11.07.2008 - 18:07

        Что касается Савойи, то речь идет о борьбе с тамошними маки. В конце сорок третьего — начале сорок четвертого там шли серьезные бои. Естественно, в Виши всех собак и всю вины за совершаемые жестокости вешали на партизан. Те, понятное дело, милицию тоже не щадили.

  18. #192 by panzer_papa on 10.07.2008 - 18:18

    А что имели в виду вишисты, вспоминая о Виннице и Савойе?

    • #193 by Szhaman on 10.07.2008 - 18:19

      Не в курсе…

    • #194 by dmitry_p on 10.07.2008 - 18:45

      В Виннице в 1943 году немцами тоже была организована международная комиссия по типу катынской. Там в начале войны были расстреляны заключенные которых не могли вывезти.

      • #195 by panzer_papa on 10.07.2008 - 19:16

        Спасибо, теперь вспомнил. Остается непонятной Савойя

        • #196 by mcarrow83 on 11.07.2008 - 06:17

          Может этот кавалерийский итальянский полк, который соврешил послднюю в итсорию кавалери

          • #197 by mcarrow83 on 11.07.2008 - 06:17

            скую атаку. Советские войска его изрядно пощипали.

            • #198 by panzer_papa on 11.07.2008 - 06:58

              Савойя принадлежит Франции

              • #199 by mcarrow83 on 11.07.2008 - 07:06

                http://ru.wikipedia.org/wiki/Итальянская_кампания_в_СССР_(1941—1943)

                3-я подвижная дивизия состояла из четырёх полков. Кроме того, на вооружении этой дивизии стояли бронированные машины: танкетки L3/35, лёгкие танки Fiat L6/40 и противотанковые самоходные артиллерийские установки Semovente 47/32. Полки дивизии — 3-й драгунский кавалерийский полк «Савойя», 5-й уланский кавалерийский полк «Наварра», 3-й подвижный артиллерийский полк и 3-й полк берсальеров

                Но рпи чем тут Савойя и претсупления большевиков не понимаю. Может там тоже какая комиссия заседает.

                • #200 by panzer_papa on 11.07.2008 - 07:18

                  =Но рпи чем тут Савойя и претсупления большевиков не понимаю=
                  Вот и я ума не приложу

                  =3-й драгунский кавалерийский полк «Савойя», =
                  Я о Савойе как о территории — см. карту

      • #201 by vitali_kowaliow on 11.07.2008 - 18:07

        Что касается Савойи, то речь идет о борьбе с тамошними маки. В конце сорок третьего — начале сорок четвертого там шли серьезные бои. Естественно, в Виши всех собак и всю вины за совершаемые жестокости вешали на партизан. Те, понятное дело, милицию тоже не щадили.

  19. #202 by brachka on 11.07.2008 - 03:37

    Третий раз собираюсь оставить коммент. Тема такая щекотливая… :/ Ну, на этот раз напишу.

    Короче, я думаю, у каждой «религии» есть своя «инквизиция».

  20. #203 by brachka on 11.07.2008 - 03:37

    Третий раз собираюсь оставить коммент. Тема такая щекотливая… :/ Ну, на этот раз напишу.

    Короче, я думаю, у каждой «религии» есть своя «инквизиция».

  21. #204 by brachka on 11.07.2008 - 03:37

    Третий раз собираюсь оставить коммент. Тема такая щекотливая… :/ Ну, на этот раз напишу.

    Короче, я думаю, у каждой «религии» есть своя «инквизиция».

  22. #205 by sergej1941 on 11.07.2008 - 07:04

    Может быть французы под Винницей имели ввиду 50 000 советских военнопленных расстрелянных после того как кончили строить ставку для фюрера……???

    • #206 by Анонимно on 11.07.2008 - 10:19

      asinovsky

      В далёкие пятидесятые прошлого века был свидетелем рассказа военного пенсионера(бывшего полковника) о том как при отступлении Красной Армии из Вильно в 1941 году в тюрьме Лукишки были расстреляны её обитатели…Разговор был весьма доверительным с моим отцом…

      • #207 by brachka on 11.07.2008 - 16:02

        Интересно, в каком количестве? В литовских источниках насчёт расстрелов заключённых в начале войны мелькают пара мест, но Вильно среди них не фигурирует. В Интернете был один момент как-то про эвакуацию эшелона, но про расстрел — ничего. Если интересно, то в гугле наберите «эвакуация тюрем вильнюс» и среди найденного выберите сохранённую в гугле копию бывшей ссылки «Александр ГУРЬЯНОВ, Александр КОКУРИН Эвакуация тюрем» (теперь тот источник у меня напрямую уже не открывается).

      • #208 by cholewa on 11.07.2008 - 17:43

        Re: asinovsky

        И то, что мне рассказывал дедушка о польских событиях 1939-го (очевидцем которых он быля), тоже очень сильно отличалось от официальной советской версии.

      • #209 by sozecatel_51 on 17.09.2009 - 07:21

        Re: asinovsky

        Могу напомнить Вам одну общеизвестную историю. За три дни до начала первой мировой парижская полиция собрала всех известных ей угловников и авторитетов и препроводила «в участок». «Ветераны труда» (воровского) — включая невинных карманников-ухмылялись: «Начальнички-то совсем того! Вот учудили!Каа-а-азлы! Через три дня выпстят как миленькие за отсутствием доказательств». Через три дня началась война и их всех расстреляли. И это Белль Франс, а не «кровавыый сталинский режим». А о сдаче Парижа ведь никто тогда и помыслить не мог. Вот такая гиштория. Прописана от и до. И никто французов не осудил: все понимали, что это — самозащита государства в экстремальных обстоятельствах.

  23. #210 by sergej1941 on 11.07.2008 - 07:04

    Может быть французы под Винницей имели ввиду 50 000 советских военнопленных расстрелянных после того как кончили строить ставку для фюрера……???

    • #211 by Анонимно on 11.07.2008 - 10:19

      asinovsky

      В далёкие пятидесятые прошлого века был свидетелем рассказа военного пенсионера(бывшего полковника) о том как при отступлении Красной Армии из Вильно в 1941 году в тюрьме Лукишки были расстреляны её обитатели…Разговор был весьма доверительным с моим отцом…

      • #212 by brachka on 11.07.2008 - 16:02

        Интересно, в каком количестве? В литовских источниках насчёт расстрелов заключённых в начале войны мелькают пара мест, но Вильно среди них не фигурирует. В Интернете был один момент как-то про эвакуацию эшелона, но про расстрел — ничего. Если интересно, то в гугле наберите «эвакуация тюрем вильнюс» и среди найденного выберите сохранённую в гугле копию бывшей ссылки «Александр ГУРЬЯНОВ, Александр КОКУРИН Эвакуация тюрем» (теперь тот источник у меня напрямую уже не открывается).

      • #213 by cholewa on 11.07.2008 - 17:43

        Re: asinovsky

        И то, что мне рассказывал дедушка о польских событиях 1939-го (очевидцем которых он быля), тоже очень сильно отличалось от официальной советской версии.

      • #214 by sozecatel_51 on 17.09.2009 - 07:21

        Re: asinovsky

        Могу напомнить Вам одну общеизвестную историю. За три дни до начала первой мировой парижская полиция собрала всех известных ей угловников и авторитетов и препроводила «в участок». «Ветераны труда» (воровского) — включая невинных карманников-ухмылялись: «Начальнички-то совсем того! Вот учудили!Каа-а-азлы! Через три дня выпстят как миленькие за отсутствием доказательств». Через три дня началась война и их всех расстреляли. И это Белль Франс, а не «кровавыый сталинский режим». А о сдаче Парижа ведь никто тогда и помыслить не мог. Вот такая гиштория. Прописана от и до. И никто французов не осудил: все понимали, что это — самозащита государства в экстремальных обстоятельствах.

  24. #215 by sergej1941 on 11.07.2008 - 07:04

    Может быть французы под Винницей имели ввиду 50 000 советских военнопленных расстрелянных после того как кончили строить ставку для фюрера……???

    • #216 by Анонимно on 11.07.2008 - 10:19

      asinovsky

      В далёкие пятидесятые прошлого века был свидетелем рассказа военного пенсионера(бывшего полковника) о том как при отступлении Красной Армии из Вильно в 1941 году в тюрьме Лукишки были расстреляны её обитатели…Разговор был весьма доверительным с моим отцом…

      • #217 by brachka on 11.07.2008 - 16:02

        Интересно, в каком количестве? В литовских источниках насчёт расстрелов заключённых в начале войны мелькают пара мест, но Вильно среди них не фигурирует. В Интернете был один момент как-то про эвакуацию эшелона, но про расстрел — ничего. Если интересно, то в гугле наберите «эвакуация тюрем вильнюс» и среди найденного выберите сохранённую в гугле копию бывшей ссылки «Александр ГУРЬЯНОВ, Александр КОКУРИН Эвакуация тюрем» (теперь тот источник у меня напрямую уже не открывается).

      • #218 by cholewa on 11.07.2008 - 17:43

        Re: asinovsky

        И то, что мне рассказывал дедушка о польских событиях 1939-го (очевидцем которых он быля), тоже очень сильно отличалось от официальной советской версии.

      • #219 by sozecatel_51 on 17.09.2009 - 07:21

        Re: asinovsky

        Могу напомнить Вам одну общеизвестную историю. За три дни до начала первой мировой парижская полиция собрала всех известных ей угловников и авторитетов и препроводила «в участок». «Ветераны труда» (воровского) — включая невинных карманников-ухмылялись: «Начальнички-то совсем того! Вот учудили!Каа-а-азлы! Через три дня выпстят как миленькие за отсутствием доказательств». Через три дня началась война и их всех расстреляли. И это Белль Франс, а не «кровавыый сталинский режим». А о сдаче Парижа ведь никто тогда и помыслить не мог. Вот такая гиштория. Прописана от и до. И никто французов не осудил: все понимали, что это — самозащита государства в экстремальных обстоятельствах.

  25. #220 by igo_su on 11.07.2008 - 15:40

    Черный квадрат Малевича с трещиной — это шедевр!

  26. #221 by igo_su on 11.07.2008 - 15:40

    Черный квадрат Малевича с трещиной — это шедевр!

  27. #222 by igo_su on 11.07.2008 - 15:40

    Черный квадрат Малевича с трещиной — это шедевр!

  28. #223 by cholewa on 11.07.2008 - 17:20

    Re: По поводу Киева

    Нет, не путаю. Была где-то у Булгакова фраза о позорно быстром уходе «наших европейских кузенов», с котрыми киевляне поначалу связывали повышенные надежды.
    Где именно — поищу.

    • #224 by gur64 on 11.07.2008 - 17:56

      Это?:)

      «Самыми последними под занавес приехали зачем-то польские паны (явление ХIV-е) с французскими дальнобойными пушками.
      Полтора месяца они гуляли по Киеву, Искушенные опытом киевляне, посмотрев на толстые пушки и малиновые выпушки, уверенно сказали:
      -Большевики опять будут скоро.
      И все сбылось как по-писанному. На переломе второго месяца среди совершенно безоблачного неба советская конница грубо и буденно заехала куда-то, куда не нужно, и паны в течение нескольких часов оставили заколдованный город..»

      • #225 by cholewa on 13.07.2008 - 09:28

        Re: Это?:)

        Нет.

  29. #226 by cholewa on 11.07.2008 - 17:20

    Re: По поводу Киева

    Нет, не путаю. Была где-то у Булгакова фраза о позорно быстром уходе «наших европейских кузенов», с котрыми киевляне поначалу связывали повышенные надежды.
    Где именно — поищу.

    • #227 by gur64 on 11.07.2008 - 17:56

      Это?:)

      «Самыми последними под занавес приехали зачем-то польские паны (явление ХIV-е) с французскими дальнобойными пушками.
      Полтора месяца они гуляли по Киеву, Искушенные опытом киевляне, посмотрев на толстые пушки и малиновые выпушки, уверенно сказали:
      -Большевики опять будут скоро.
      И все сбылось как по-писанному. На переломе второго месяца среди совершенно безоблачного неба советская конница грубо и буденно заехала куда-то, куда не нужно, и паны в течение нескольких часов оставили заколдованный город..»

      • #228 by cholewa on 13.07.2008 - 09:28

        Re: Это?:)

        Нет.

  30. #229 by cholewa on 11.07.2008 - 17:20

    Re: По поводу Киева

    Нет, не путаю. Была где-то у Булгакова фраза о позорно быстром уходе «наших европейских кузенов», с котрыми киевляне поначалу связывали повышенные надежды.
    Где именно — поищу.

    • #230 by gur64 on 11.07.2008 - 17:56

      Это?:)

      «Самыми последними под занавес приехали зачем-то польские паны (явление ХIV-е) с французскими дальнобойными пушками.
      Полтора месяца они гуляли по Киеву, Искушенные опытом киевляне, посмотрев на толстые пушки и малиновые выпушки, уверенно сказали:
      -Большевики опять будут скоро.
      И все сбылось как по-писанному. На переломе второго месяца среди совершенно безоблачного неба советская конница грубо и буденно заехала куда-то, куда не нужно, и паны в течение нескольких часов оставили заколдованный город..»

      • #231 by cholewa on 13.07.2008 - 09:28

        Re: Это?:)

        Нет.

  31. #232 by everstti_rymin on 12.07.2008 - 07:27

    Спасибо огромное за фотографии. И за Ваше отношение ко всему этому монументальному искусству.

    Что до самой истории — Вы правы. Про «Катынь» — я в свое время долго во всем этом пытался разобраться и пришел к выводу, что верить никому нельзя -(с). Слишком много накручено пропаганды. Сама история ввода, т.с., в оборот «исчезнувших документов» — это что-то невообразимое.

    Потом, я в 70-е годы я общался в Смоленской области с людьми, которые мне совершенно спокойно, как само собой разумеющееся, без всякой оглядки на «КГБ» рассказывали, что да, в этом лесу до войны «наши» расстреливали — и поляков тоже, а в оккупацию немцы — и поляков тоже. Впрочем, очевидцам тем более верить нельзя -(с).

  32. #233 by everstti_rymin on 12.07.2008 - 07:27

    Спасибо огромное за фотографии. И за Ваше отношение ко всему этому монументальному искусству.

    Что до самой истории — Вы правы. Про «Катынь» — я в свое время долго во всем этом пытался разобраться и пришел к выводу, что верить никому нельзя -(с). Слишком много накручено пропаганды. Сама история ввода, т.с., в оборот «исчезнувших документов» — это что-то невообразимое.

    Потом, я в 70-е годы я общался в Смоленской области с людьми, которые мне совершенно спокойно, как само собой разумеющееся, без всякой оглядки на «КГБ» рассказывали, что да, в этом лесу до войны «наши» расстреливали — и поляков тоже, а в оккупацию немцы — и поляков тоже. Впрочем, очевидцам тем более верить нельзя -(с).

  33. #234 by everstti_rymin on 12.07.2008 - 07:27

    Спасибо огромное за фотографии. И за Ваше отношение ко всему этому монументальному искусству.

    Что до самой истории — Вы правы. Про «Катынь» — я в свое время долго во всем этом пытался разобраться и пришел к выводу, что верить никому нельзя -(с). Слишком много накручено пропаганды. Сама история ввода, т.с., в оборот «исчезнувших документов» — это что-то невообразимое.

    Потом, я в 70-е годы я общался в Смоленской области с людьми, которые мне совершенно спокойно, как само собой разумеющееся, без всякой оглядки на «КГБ» рассказывали, что да, в этом лесу до войны «наши» расстреливали — и поляков тоже, а в оккупацию немцы — и поляков тоже. Впрочем, очевидцам тем более верить нельзя -(с).

  34. #235 by cholewa on 17.07.2008 - 06:47

    Спасибо, посмотрю.
    А в интернете есть что-нибудь?

    • #236 by pustota1 on 17.07.2008 - 13:53

      http://orel.rsl.ru/vers_may2000/books/html/smol_fr/frame.htm

      И там Бронислав Веселовский поискать, например.

      • #237 by cholewa on 18.07.2008 - 07:13

        Спасибо, почитаю.

      • #238 by cholewa on 22.07.2008 - 11:10

        Увы, об уничтоженной моссии красного креста я в ссылке ничего не нашел.
        Можете вкратце своими словами (если нетрудно)? Хоть в каком году?

        • #239 by pustota1 on 22.07.2008 - 17:23

          16. Веселовский Бронислав (1870—1919) —деятель польского и российского рабочего движения, один из организаторов социал-демократии Королевства Польского (1893 г., с 1900 г. социал-демократия Королевства Польского и Литвы). После Февральской революции 1917 г. представлял польских социал-демократов в ЦК РСДРП(б). В декабре 1918 г. возглавил делегацию Российского Красного Креста, направленную в Польшу для переговоров об обмене военнопленными, где был убит вместе с другими членами делегации 2 января 1919 г.

          • #240 by cholewa on 23.07.2008 - 07:30

            А, так вот Вы о чем…
            Учтите, что тогда в Польше свирепствовал терроризм, направленный против Пилсудского и его соратников. И за самим Пилсудским тогда охотились, и чуть позже убили премьер-министра Габриэля Нарутовича. А чаще убивали тех, с кем Пилсудский мог наладить отношения (т.к. старались, чтобы режим Пилсудского оказался в изоляции, да и технически это было попроще).
            Скорее всего, убийство Веселовского — из ряда этих попыток дестабилизировать обстановку (вспомните хотя бы очень похожее по стилю и задачам убийство Вацлава Воровского).
            Не стоит винить Пилсудского и молодое польское государство в том, что делали их враги.

            • #241 by pustota1 on 23.07.2008 - 15:30

              Ну не все же ясновельможному пану Пилсудскому заниматся терроризмом.
              А давайте я вам напомню, что в 1940 году, когда советскими властями, якобы
              были убиты польские офицеры в Катыне, уже год как свирепствовала самая страшная война в истории и Польша в лице ее лучших представителей во власти
              прибывала в традиционном хаотичном состоянии, так что иметь подарок в виде
              тысяч подготовленных и обученных офицеров это то еще счастье. Это, как, оправдание?

              • #242 by cholewa on 23.07.2008 - 16:41

                Итак, первый вопрос закрыт: польское государство невиновно, а виновны его враги.
                А теперь по второму вопросу:
                Забыли, что как раз в 1939-м СССР и поучаствовал в разделе Польши (т.е. в создании того самого хаоса)?
                Забыли, что кроме Катыни были еще Козельск и Осташков, где поляков уничтожало именно НКВД, и это ничьих сомнений никогда не вызывало?
                Забыли, что эти 15 тыс. офицеров могли очень пригодиться в борьбе с фашизмом (как пригодилась Армия Людова)?

                • #243 by pustota1 on 23.07.2008 - 18:46

                  Почему закрыт? Вы высказали гипотезу (гипотеза как в том детском анекдоте —
                  я не пукаю, я не пукаю, я не пукаю. Пук! это не я, это не я, это не я) , я ее со смехом послушал. Вы считаете, что
                  на этом основании вопрос закрыт — ну считайте на здоровье. Я считаю, что если в стране убивают парламентеров и ничего не происходит, то
                  1) это происходит с ведома высщего руководства страны — такое руководство
                  должно быть поймано, судимо и в кратчайшее сроки должно приступить к
                  отбытию наказания
                  2) это происходит без ведома высшего руководства страны — в стране хаос,
                  руководство страны ни за что не отвечает и полномочно только надувать
                  усы или заниматся другими представительскими делами — в такое государство,следует немедленно ввести собственные войска и попытаться установить элементарный порядок и законность.

                  Давайте мы лучше не будем вспоминать кто в чьем разделе учавствовал,
                  ну а если все таки будем — то давайте, конечно. Боюсь только конкретно
                  Польша будет иметь очень бледный вид в этом случае.

                  По поводу Козельска и Осташкова я не готов дискутировать — не обладаю
                  информацией.

                  Могли пригодиться, но решили уничтожить — это чудесно. Вы только забыли,
                  что помимо Армии Людовой, в СССР сформировали и вполне себе стоящую на
                  антикоммунистических позициях армию Андерса и ничего, никого в процессе
                  подготовки не расстреляли.

                  • #244 by cholewa on 23.07.2008 - 20:05

                    Забываете вариант 3, имевший место в действительности: новорожденная страна вышла из хаоса 1918-1922 благодаря «режиму санации» Пилсудского. Только это потребовало огромного напряжения всех сил нации и примерно 10 лет. А в 1920-1922 в хаос страну пытались толкнуть и свои ультраправые, и большевистская Россия. Имеете претензии к Польше, что недостаточно боролась с большевиками?

                    Почему же не вспомнить разделы Польши? Все были с участием России. А чтобы Польша Россию делила — такого пока в истории не наблюдалось.

                    Козельск и Осташков упоминаются поляками наравне с Катынью (хотя поляков там убито чуть меньше). В России Козельск и Осташков как раз потому и не любят вспоминать, что тут уж точно НКВД.

                    Учите историю хотя бы по советским книгам, а не по агиткам. Андерс добивался от советских властей, чтобы ему дали хоть часть из 15 тыс. плененных офицеров, т.к. солдаты были, а вот офицеров было очень мало. Не дали (поскольку этих офицеров уже убили). После чего Андерс, узнав причину, поневоле занял очень несоветскую позицию. А Вы на его месте тут же возлюбили бы большевиков?
                    И вспомните, каково тогда было положение СССР. Не 1939-й, т.е. любых потенциальных союзников уже приходилось беречь — даже андерсовцев. Кстати, большинство солдат Андерса и погибли как герои — только не рядом с русскими солдатами, а в Северной Италии, рядом с англичанами. Т.е. польза от них все равно была — немцев побили много. Но воевали бы рядом с русскими — сберегли бы жизни русских солдат. А так они сберегли жизни английских солдат.

                    • #245 by pustota1 on 23.07.2008 - 22:07

                      Что касается пана Пилсудского — не надо прикидываться юродивым. Помимо
                      режима санации ( то есть концетрации на делах Польши в Польше же) деятельный пан Пилсудский продвигал свою любимую идею о Междуморье и санитарном кордоне.
                      Продвигал весьма деятельно, ну вот и аукнулось чуть попозже.

                      По поводу России тут спорный момент — никто ни Марию Мнишек, ни Лже-Дмитриев
                      не забыл. Ну и кроме России есть достойные цели — Чехия, которую поделили
                      совместно с гитлеровской Германией (Польше достался район Терешина), Вильнюский край, Западная Белоруссия — никто Польшу от лица конфедерации Литвы и Польши выступать не уполномачивал, хотя об этом в Польше охотно забывают.

                      Никто никаих притензий к личной доблести солдат армии Андерса не имеет —
                      многие основатели израильской армии, кстати, оттуда, а кроме того и Менахем
                      Бегин, притензии имеются к обоснованию расстрела польских офицеров в 1940 —
                      нету ответа на вопрос: зачем это СССР было нужно, особенно на фоне формирования национальных территориальных корпусов в Прибалтике, отсутствия
                      сколько нибудь массовых репресий в Буковине и Бессарабии по отношению к румынскому офицерству итд.

                    • #246 by cholewa on 24.07.2008 - 06:47

                      1. Не прикидываюсь. Молодое польское государство вышло из международной изоляции в том числе и благодаря плану санитарного кордона. Аукнулось совсем другое — в частности, нечеткая национальная политика (но об этом отдельный и долгий разговор).
                      А речь шла о том, что только что созданное польское государство за 10 лет задавило (и весьма успешно) своих внутренних врагов, по поводу чего советская печать вылила тогда на Польшу тонны грязи.
                      А Вы предъявляете претензии Польше, что внутренних врагов она задавила не сразу, и поначалу теракты там случались — подчас весьма громкие. (Впрочем, примерно в то же время во вполне благополучной Франции громких терактов было тоже немало.)

                      2а. Лжедмитрий 1 — явление чисто русское. Поход сторонников Лжедмитрия 2 — авантюра горстки шляхтичей, к которой польское государство не имело отношения (Польское государство было тогда озабочено возвращением Смоленска). Марина Мнишек — даже не полька по национальности, и поляки вообще очень плохо относились к «понаехавшим» Мнишкам. Вот и попыталась сделать карьеру в России. Учите русскую историю хотя бы по серьезным русским книгам, а не по агиткам.

                      2б. Район Терешина на 1939г. имел примерно 90% польского и примерно 10% силезского населения (чей язык очень близок к польскому), и раньше принадлежал Польше. Надеюсь, хоть об этом знаете?
                      Вильно до 1914г. имел 90% польского населения и примерно 6% литовского. И город примерно 500 лет был польским. Тоже, надеюсь, знаете?
                      Что Гродно (с окрестностями) всегда был польским и населенным поляками — слышали, надеюсь?
                      Польша собирала свои земли, утерянные при трех разделах.

                      3. Если Катынь еще теоретически может быть под вопросом, то никаких вопросов нет по другим местам уничтожения поляков. Кроме того, известны приказы НКВД, как действовать по отношению к каким категориям польского населения (т.е. кого арестовывать). А в мемуарах советских полководцев Вы найдете упоминания о том, что в 1944-1945 политика в Польше резко отличалась от 1939 — например, уже не расстреливали ксендзов и монахов, не арестовыали интеллигенцию и т.п.
                      Зачем было нужно в 1939? — да проще простого: советская власть уничтожала возможную оппозицию на корню. Тем более — такую, которая была готова с оружием в руках отстаивать свободу своего народа.

                    • #247 by pustota1 on 24.07.2008 - 17:56

                      1) Как же она вышла из изоляции, когда линия Керзона была нарушена, а Польша
                      получила такие ласковые эпитеты как: пороховой завод в руках сумасшедших
                      и хотите развалить межуднародную организацию — примите в нее Польшу

                      2) А какая разница, она же была женой их обоих, а это чисто русское явление
                      готовилось в месте, где это стало доброй традицией такие дела готовить —
                      во Львове. Чего же она не полька, когда папаня ейный воевода сандомирский Ежи Мнишек
                      (герб у них — многие закачаются ;-))?

                      3) Пан желает подискутировать по поводу Западной Украины, раз уж пошли
                      аргументы про процентный состав? По поводу Вильно (мой и szhaman’a
                      родной город) — вранье. Город никаких 500 лет не мог быть польским,
                      потому как унии не было 500 лет, и никаких 90% поляков и 6% литовцев там не было.
                      Было примерно 50/50 поляков и евреев, а литовцев почти совсем не было.
                      Тем не менее еврейская община бойкотировала известный референдум по
                      поводу аннексии Вильнюсского края Польшей и считала его литовским
                      на основании соответсвующих документов. Гродно не всегда был польским
                      опять вранье. На момент литовско-польской унии Гродно был в Великом
                      Княжестве Литовском, а на момент второй польской республики в городе
                      жило порядка 70% евреев. Ни Литва, ни евреи никогда Польшу не
                      уполномачивали выступать как правоприемника унии. Так что куда
                      не ткни — всюду у вас затыки в истории ВКЛ/унии.

                      4) То есть в 1939, когда жаренным пахло никак не меньше чем в 1940 году
                      СССР был не готов уничтожать возможную оппозицию, а в 1940 стал готов
                      и что же так повлияло на столь резкое изменение позиции?

                      Привет из Варшавы!

                    • #248 by cholewa on 25.07.2008 - 11:26

                      1). Договоры с Францией и Англией в 1930-х — это как раз и был выход из изоляции.
                      2а). Явление это готовилось и в Москве, а не только (и не столько) во Львове. Боярам был нужен царь — желательно, управляемый.
                      2б). Не редкость в тогдашней Польше, что «понаехавший» занимал хорошую должность, но все равно считался вторым сортом. Ежи Мнишек — словак по национальности, на словачке же женатый и только что «понаехавший». А быть изгоем (хотя бы и на воеводской должности) — дело неприятное. Впрочем, Мнишкам любых должностей и любых денег было мало.
                      Кстати, похожая судьба была и у моих предков, только лет на 300 пораньше. Но несколько поколений добросовестной службы, несколько боевых отличий, несколько браков с девушками из мазовецкой шляхты — и постепенно стали равноправными. А вот Мнишкам не хотелось ждать несколько поколений.
                      2в). Гербом меня удивить трудно — свой не хуже :))
                      3а). Кто построил самые старые дома во Львове — неужто древние украинцы? Да и западноукраинская мова не является ли диалектом польского языка? Да и польские деревни на Крэсах тогда еще не были вырезаны бандеровцами.
                      3б). Пан не путает случайно Шавли и Вильну?
                      4). Наверное, не станете отрицать, что сталинский режим планомерно уничтожал потенциальную оппозицию — что на своих землях, что на оккупированных. Позиция изменилась в 1941-м, когда немцы дошли до московских пригородов — т.е. когда уже нужны были любые союзники в количестве «чем больше, тем лучше».

                    • #249 by pustota1 on 25.07.2008 - 22:58

                      Ну ясно, раз плохой человек, то не поляк, то есть быдло. Есть мнение, что именно это позиция и завернула роги унии — ВКЛ было куда как плюрастичнее
                      государство. Боярам может быть и нужен был царь, но явно не на условиях —
                      мы католики, а вы быдло, что и привело в конце концов к печальным для
                      полякое последствиям, впрочем как и всех других с мессианской ролью за
                      счет окружающих.

                      Один из самых старых домов во Львове — башню Корнякты построил русский православный купец Корнякта, вокруг стоят дома русских православных братств,
                      в одном из таких работал некто Иван Федоров. Есть еще армянская церковь очень древняя.
                      Ну и?

                      Западноукраинская мова не является диалектом польского — я проверял. Понимают поляки западноукраинский диалект слабо. И наоборот. Крэсы всходни
                      это и Западная Украина и Западная Белоруссия. Бендеровцы устроили польский геноцид — это верно, но польские деревни погоды не делали, тем более что
                      значительная их часть была военными поселениями по типу каазацких или кантонистких при Николае 1.

                      Нет, пан Шавли (Шауляй) и Вильно не путает.

                    • #250 by cholewa on 28.07.2008 - 07:41

                      1а. Я где-то упоминал о быдле? Еще раз все перечитал все и опять не вижу, где. А потому отнесем это к разряду Ваших домыслов.
                      Желание значительной части «понаехавших» в благополучную страну — получить сразу и с минимумом труда то, чего местные добивались на протяжениии поколений. Соответственно и отношение. И только делами можно доказать, что отличаешься от большинства приезжих.
                      Мои предки (кстати, католики) приехали в конце XIIв. в Польшу за лучшей долей. Вот и пришлось им несколько поколений делами доказывать, что не зря из простых моравских дворян стали польскими гербовыми шляхтичами.
                      А в рассматриваемый период и Мнишки, и прочие выходцы из-за Татр имели заслуженную репутацию хапуг и карьеристов. Такие всегда и везде становятся изгоями, какую бы должность ни занимали и как бы ни были богаты.
                      1б. Да, после XVв. ВКЛ было гораздо плюралистичнее Короны. Но к рассматриваемому вопросу это не относится.
                      1в. Боярам был нужен царь на их условиях — потому позже и пытались призвать Владислава. И первое условие было: принять православие. У Владислава хватило ума упереться — молодец.

                      2. А польские дома, костелы и монастыри упорно забываете?

                      3. Те украинские слова, которые отличаются от русских, — польские. И их очень много. Сами же западэнцы Вам скажут, что их мова гораздо ближе к польской, чем к русской. Точнее, это — диалект того польского, на котором говорили в XV веке.

                      4. А не все ли равно, как были организованы польские поселения на Крэсах — по типу казачьих или по типу однодворческих (которых тоже хватало)? Важно, что крестьян-поляков там было очень много (как, впрочем, и крестьян-украинцев по ту сторону Карпат).

                      5. Тогда см. статистику по Вильно — у пана Шамана недавно была. «Таки очень не Шавли». И уж подавно не литовский город.

                    • #251 by pustota1 on 28.07.2008 - 08:36

                      1) Да, а поляки то про Мнишиков и не знают.
                      http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Mniszchowie
                      Ну и называют их не осовсем Мнишики

                      2) Почему забываю? Нет, не забываю, просто вы говорили, что самые старые
                      дома — польские, что неверно.

                      3) Это просто неправда. Не надо слушать лингвистику в популярном
                      изложении, словообразование украинского происхоидло не так.

                      4) Нет, не все равно. Была искуственным образом изменена демографическая
                      ситуация, причем население этих военных поселений имело четкую
                      цель надзора и подавления недовольства среди украинского населения.

                      5) Вот это что ли:
                      Jews (40.0%)
                      Poles (30.1%)
                      Russians (20.9%)
                      Belarusians (4.3%)
                      Lithuanians (2.1%)
                      ?
                      Ну так давайте уже его к Израилю отнесем, чего уж там, я только за, тем более, что в интербеллуме количество русских поубавилось, а количество
                      евреев и поляков поприбавилось, да и русские там были , не совсем те,
                      которых обычно себе представляют, а староверы, бежавшие в ВКЛ.
                      Если же говорить серьезно, то Литва претендовала на Вильнюс как
                      приемнциа ВКЛ, а город точно был в ВКЛ< а отнюдь не в Польше
                      и Польшу Литва никогда не уполномачивала выступать как единственным
                      правоприемником унии, что и понятно.

                      6) Вы кстати зря убрали вопрос про послевоенные акции — была операция
                      Висла небызвестная, я считаю, что она была, конечно, спровоцирована
                      действиями ОУН/УПА, но тем не менне была трагедией как для отселяемых
                      насильственно поляков так и для украинцев.

                    • #252 by cholewa on 28.07.2008 - 13:21

                      1). Уже в XVIIIв. Мнишки были не только полноценными, но и весьма уважаемыми поляками — если вспомнить хотя бы Михала Ежи Мнишка, коронного маршала. Польша (как Россия или Америка) в итоге переваривает всех понаехавших.

                      2). Принято.

                      3). Есть и такое мнение. Западэнцы придерживаются другого. Если сравнить словари — поневоле приходится склониться к мнению западэнцев.

                      4). Не учитываете большое количество польских хуторов. Кстати, в основном хуторян тогда и вырезали. А многие жители упомянутых Вами поселений сумели уехать под охраной советских войск.

                      5). Русские: лишь бы не в СССР.
                      Евреи: да, следовало бы их спросить. Но пока Вильна бала польской, не возражали.
                      Белорусы: почти на уровне статпогрешности.
                      Литовцы: 2,1% — совсем уж не их город. Тем более, что тогда они строили национальное государство, как бы ни оформляли свои территориальные претензии.

                      5). Да, согласен.

                    • #253 by pustota1 on 28.07.2008 - 13:35

                      Евреи: да, следовало бы их спросить. Но пока Вильна бала польской, не возражали.

                      Евреи как раз возражали. Референдум о присоединении к Польше (после
                      мертворожденной Середионной Литыв) еврейская обшина бойкотировала, то
                      есть заняла позицию неодобрительного нейтралитета.

                    • #254 by cholewa on 29.07.2008 - 16:31

                      Ну, это они сильно просчитались.
                      В Польше евреи были представлены в Сейме, имея свою партию. Да и для торговли или професиональной карьеры Польша больше подходила, чем Литва. А евреи-артисты нередко становились и всеобщими любимцами (вспомните хотя бы Адама Астона).
                      А в Литве они сразу же столкнулись с трудностями:
                      — пришлось учить литовский,
                      — оказались в еще более католической стране, чем Польша,
                      — литовцы относились гораздо хуже, чем поляки,
                      — торговля и карьеры пострадали.

                    • #255 by pustota1 on 29.07.2008 - 21:28

                      Ну и в Литве они были представлены в Сейме и имели свою партию и культурную
                      автономию. Литовский никому учить не пришлось, кто не хотел, все было дублировано на идиш. Я, кстати, не говорю, что мне аж до неовзможности
                      приятно, что буржуазная или современная нам Литва имела законные притензии
                      на Вильнюс, но закон есть закон.

                    • #256 by cholewa on 30.07.2008 - 07:27

                      1. К стыду своему, не знал об их представительстве в литовском Сейме и об автономии. Значит, евреи просчитались лишь в части торговли и/или профессиональной карьеры (и то не слишком, наверное).
                      2. Ну, тут можно долго спорить, как должно быть по закону (учитывая, что границы Виленского и Трокского воеводств сильно не совпадали с границами расселения народов).
                      Кстати, подобное же и со Львовом было: польский город в украинско-польском окружении. И ХЗ как тут рассудить, чтобы все по справедливости и по закону. А потом пришла чужая армия и «рассудила» в свою пользу…

  35. #257 by cholewa on 17.07.2008 - 06:47

    Спасибо, посмотрю.
    А в интернете есть что-нибудь?

    • #258 by pustota1 on 17.07.2008 - 13:53

      http://orel.rsl.ru/vers_may2000/books/html/smol_fr/frame.htm

      И там Бронислав Веселовский поискать, например.

      • #259 by cholewa on 18.07.2008 - 07:13

        Спасибо, почитаю.

      • #260 by cholewa on 22.07.2008 - 11:10

        Увы, об уничтоженной моссии красного креста я в ссылке ничего не нашел.
        Можете вкратце своими словами (если нетрудно)? Хоть в каком году?

        • #261 by pustota1 on 22.07.2008 - 17:23

          16. Веселовский Бронислав (1870—1919) —деятель польского и российского рабочего движения, один из организаторов социал-демократии Королевства Польского (1893 г., с 1900 г. социал-демократия Королевства Польского и Литвы). После Февральской революции 1917 г. представлял польских социал-демократов в ЦК РСДРП(б). В декабре 1918 г. возглавил делегацию Российского Красного Креста, направленную в Польшу для переговоров об обмене военнопленными, где был убит вместе с другими членами делегации 2 января 1919 г.

          • #262 by cholewa on 23.07.2008 - 07:30

            А, так вот Вы о чем…
            Учтите, что тогда в Польше свирепствовал терроризм, направленный против Пилсудского и его соратников. И за самим Пилсудским тогда охотились, и чуть позже убили премьер-министра Габриэля Нарутовича. А чаще убивали тех, с кем Пилсудский мог наладить отношения (т.к. старались, чтобы режим Пилсудского оказался в изоляции, да и технически это было попроще).
            Скорее всего, убийство Веселовского — из ряда этих попыток дестабилизировать обстановку (вспомните хотя бы очень похожее по стилю и задачам убийство Вацлава Воровского).
            Не стоит винить Пилсудского и молодое польское государство в том, что делали их враги.

            • #263 by pustota1 on 23.07.2008 - 15:30

              Ну не все же ясновельможному пану Пилсудскому заниматся терроризмом.
              А давайте я вам напомню, что в 1940 году, когда советскими властями, якобы
              были убиты польские офицеры в Катыне, уже год как свирепствовала самая страшная война в истории и Польша в лице ее лучших представителей во власти
              прибывала в традиционном хаотичном состоянии, так что иметь подарок в виде
              тысяч подготовленных и обученных офицеров это то еще счастье. Это, как, оправдание?

              • #264 by cholewa on 23.07.2008 - 16:41

                Итак, первый вопрос закрыт: польское государство невиновно, а виновны его враги.
                А теперь по второму вопросу:
                Забыли, что как раз в 1939-м СССР и поучаствовал в разделе Польши (т.е. в создании того самого хаоса)?
                Забыли, что кроме Катыни были еще Козельск и Осташков, где поляков уничтожало именно НКВД, и это ничьих сомнений никогда не вызывало?
                Забыли, что эти 15 тыс. офицеров могли очень пригодиться в борьбе с фашизмом (как пригодилась Армия Людова)?

                • #265 by pustota1 on 23.07.2008 - 18:46

                  Почему закрыт? Вы высказали гипотезу (гипотеза как в том детском анекдоте —
                  я не пукаю, я не пукаю, я не пукаю. Пук! это не я, это не я, это не я) , я ее со смехом послушал. Вы считаете, что
                  на этом основании вопрос закрыт — ну считайте на здоровье. Я считаю, что если в стране убивают парламентеров и ничего не происходит, то
                  1) это происходит с ведома высщего руководства страны — такое руководство
                  должно быть поймано, судимо и в кратчайшее сроки должно приступить к
                  отбытию наказания
                  2) это происходит без ведома высшего руководства страны — в стране хаос,
                  руководство страны ни за что не отвечает и полномочно только надувать
                  усы или заниматся другими представительскими делами — в такое государство,следует немедленно ввести собственные войска и попытаться установить элементарный порядок и законность.

                  Давайте мы лучше не будем вспоминать кто в чьем разделе учавствовал,
                  ну а если все таки будем — то давайте, конечно. Боюсь только конкретно
                  Польша будет иметь очень бледный вид в этом случае.

                  По поводу Козельска и Осташкова я не готов дискутировать — не обладаю
                  информацией.

                  Могли пригодиться, но решили уничтожить — это чудесно. Вы только забыли,
                  что помимо Армии Людовой, в СССР сформировали и вполне себе стоящую на
                  антикоммунистических позициях армию Андерса и ничего, никого в процессе
                  подготовки не расстреляли.

                  • #266 by cholewa on 23.07.2008 - 20:05

                    Забываете вариант 3, имевший место в действительности: новорожденная страна вышла из хаоса 1918-1922 благодаря «режиму санации» Пилсудского. Только это потребовало огромного напряжения всех сил нации и примерно 10 лет. А в 1920-1922 в хаос страну пытались толкнуть и свои ультраправые, и большевистская Россия. Имеете претензии к Польше, что недостаточно боролась с большевиками?

                    Почему же не вспомнить разделы Польши? Все были с участием России. А чтобы Польша Россию делила — такого пока в истории не наблюдалось.

                    Козельск и Осташков упоминаются поляками наравне с Катынью (хотя поляков там убито чуть меньше). В России Козельск и Осташков как раз потому и не любят вспоминать, что тут уж точно НКВД.

                    Учите историю хотя бы по советским книгам, а не по агиткам. Андерс добивался от советских властей, чтобы ему дали хоть часть из 15 тыс. плененных офицеров, т.к. солдаты были, а вот офицеров было очень мало. Не дали (поскольку этих офицеров уже убили). После чего Андерс, узнав причину, поневоле занял очень несоветскую позицию. А Вы на его месте тут же возлюбили бы большевиков?
                    И вспомните, каково тогда было положение СССР. Не 1939-й, т.е. любых потенциальных союзников уже приходилось беречь — даже андерсовцев. Кстати, большинство солдат Андерса и погибли как герои — только не рядом с русскими солдатами, а в Северной Италии, рядом с англичанами. Т.е. польза от них все равно была — немцев побили много. Но воевали бы рядом с русскими — сберегли бы жизни русских солдат. А так они сберегли жизни английских солдат.

                    • #267 by pustota1 on 23.07.2008 - 22:07

                      Что касается пана Пилсудского — не надо прикидываться юродивым. Помимо
                      режима санации ( то есть концетрации на делах Польши в Польше же) деятельный пан Пилсудский продвигал свою любимую идею о Междуморье и санитарном кордоне.
                      Продвигал весьма деятельно, ну вот и аукнулось чуть попозже.

                      По поводу России тут спорный момент — никто ни Марию Мнишек, ни Лже-Дмитриев
                      не забыл. Ну и кроме России есть достойные цели — Чехия, которую поделили
                      совместно с гитлеровской Германией (Польше достался район Терешина), Вильнюский край, Западная Белоруссия — никто Польшу от лица конфедерации Литвы и Польши выступать не уполномачивал, хотя об этом в Польше охотно забывают.

                      Никто никаих притензий к личной доблести солдат армии Андерса не имеет —
                      многие основатели израильской армии, кстати, оттуда, а кроме того и Менахем
                      Бегин, притензии имеются к обоснованию расстрела польских офицеров в 1940 —
                      нету ответа на вопрос: зачем это СССР было нужно, особенно на фоне формирования национальных территориальных корпусов в Прибалтике, отсутствия
                      сколько нибудь массовых репресий в Буковине и Бессарабии по отношению к румынскому офицерству итд.

                    • #268 by cholewa on 24.07.2008 - 06:47

                      1. Не прикидываюсь. Молодое польское государство вышло из международной изоляции в том числе и благодаря плану санитарного кордона. Аукнулось совсем другое — в частности, нечеткая национальная политика (но об этом отдельный и долгий разговор).
                      А речь шла о том, что только что созданное польское государство за 10 лет задавило (и весьма успешно) своих внутренних врагов, по поводу чего советская печать вылила тогда на Польшу тонны грязи.
                      А Вы предъявляете претензии Польше, что внутренних врагов она задавила не сразу, и поначалу теракты там случались — подчас весьма громкие. (Впрочем, примерно в то же время во вполне благополучной Франции громких терактов было тоже немало.)

                      2а. Лжедмитрий 1 — явление чисто русское. Поход сторонников Лжедмитрия 2 — авантюра горстки шляхтичей, к которой польское государство не имело отношения (Польское государство было тогда озабочено возвращением Смоленска). Марина Мнишек — даже не полька по национальности, и поляки вообще очень плохо относились к «понаехавшим» Мнишкам. Вот и попыталась сделать карьеру в России. Учите русскую историю хотя бы по серьезным русским книгам, а не по агиткам.

                      2б. Район Терешина на 1939г. имел примерно 90% польского и примерно 10% силезского населения (чей язык очень близок к польскому), и раньше принадлежал Польше. Надеюсь, хоть об этом знаете?
                      Вильно до 1914г. имел 90% польского населения и примерно 6% литовского. И город примерно 500 лет был польским. Тоже, надеюсь, знаете?
                      Что Гродно (с окрестностями) всегда был польским и населенным поляками — слышали, надеюсь?
                      Польша собирала свои земли, утерянные при трех разделах.

                      3. Если Катынь еще теоретически может быть под вопросом, то никаких вопросов нет по другим местам уничтожения поляков. Кроме того, известны приказы НКВД, как действовать по отношению к каким категориям польского населения (т.е. кого арестовывать). А в мемуарах советских полководцев Вы найдете упоминания о том, что в 1944-1945 политика в Польше резко отличалась от 1939 — например, уже не расстреливали ксендзов и монахов, не арестовыали интеллигенцию и т.п.
                      Зачем было нужно в 1939? — да проще простого: советская власть уничтожала возможную оппозицию на корню. Тем более — такую, которая была готова с оружием в руках отстаивать свободу своего народа.

                    • #269 by pustota1 on 24.07.2008 - 17:56

                      1) Как же она вышла из изоляции, когда линия Керзона была нарушена, а Польша
                      получила такие ласковые эпитеты как: пороховой завод в руках сумасшедших
                      и хотите развалить межуднародную организацию — примите в нее Польшу

                      2) А какая разница, она же была женой их обоих, а это чисто русское явление
                      готовилось в месте, где это стало доброй традицией такие дела готовить —
                      во Львове. Чего же она не полька, когда папаня ейный воевода сандомирский Ежи Мнишек
                      (герб у них — многие закачаются ;-))?

                      3) Пан желает подискутировать по поводу Западной Украины, раз уж пошли
                      аргументы про процентный состав? По поводу Вильно (мой и szhaman’a
                      родной город) — вранье. Город никаких 500 лет не мог быть польским,
                      потому как унии не было 500 лет, и никаких 90% поляков и 6% литовцев там не было.
                      Было примерно 50/50 поляков и евреев, а литовцев почти совсем не было.
                      Тем не менее еврейская община бойкотировала известный референдум по
                      поводу аннексии Вильнюсского края Польшей и считала его литовским
                      на основании соответсвующих документов. Гродно не всегда был польским
                      опять вранье. На момент литовско-польской унии Гродно был в Великом
                      Княжестве Литовском, а на момент второй польской республики в городе
                      жило порядка 70% евреев. Ни Литва, ни евреи никогда Польшу не
                      уполномачивали выступать как правоприемника унии. Так что куда
                      не ткни — всюду у вас затыки в истории ВКЛ/унии.

                      4) То есть в 1939, когда жаренным пахло никак не меньше чем в 1940 году
                      СССР был не готов уничтожать возможную оппозицию, а в 1940 стал готов
                      и что же так повлияло на столь резкое изменение позиции?

                      Привет из Варшавы!

                    • #270 by cholewa on 25.07.2008 - 11:26

                      1). Договоры с Францией и Англией в 1930-х — это как раз и был выход из изоляции.
                      2а). Явление это готовилось и в Москве, а не только (и не столько) во Львове. Боярам был нужен царь — желательно, управляемый.
                      2б). Не редкость в тогдашней Польше, что «понаехавший» занимал хорошую должность, но все равно считался вторым сортом. Ежи Мнишек — словак по национальности, на словачке же женатый и только что «понаехавший». А быть изгоем (хотя бы и на воеводской должности) — дело неприятное. Впрочем, Мнишкам любых должностей и любых денег было мало.
                      Кстати, похожая судьба была и у моих предков, только лет на 300 пораньше. Но несколько поколений добросовестной службы, несколько боевых отличий, несколько браков с девушками из мазовецкой шляхты — и постепенно стали равноправными. А вот Мнишкам не хотелось ждать несколько поколений.
                      2в). Гербом меня удивить трудно — свой не хуже :))
                      3а). Кто построил самые старые дома во Львове — неужто древние украинцы? Да и западноукраинская мова не является ли диалектом польского языка? Да и польские деревни на Крэсах тогда еще не были вырезаны бандеровцами.
                      3б). Пан не путает случайно Шавли и Вильну?
                      4). Наверное, не станете отрицать, что сталинский режим планомерно уничтожал потенциальную оппозицию — что на своих землях, что на оккупированных. Позиция изменилась в 1941-м, когда немцы дошли до московских пригородов — т.е. когда уже нужны были любые союзники в количестве «чем больше, тем лучше».

                    • #271 by pustota1 on 25.07.2008 - 22:58

                      Ну ясно, раз плохой человек, то не поляк, то есть быдло. Есть мнение, что именно это позиция и завернула роги унии — ВКЛ было куда как плюрастичнее
                      государство. Боярам может быть и нужен был царь, но явно не на условиях —
                      мы католики, а вы быдло, что и привело в конце концов к печальным для
                      полякое последствиям, впрочем как и всех других с мессианской ролью за
                      счет окружающих.

                      Один из самых старых домов во Львове — башню Корнякты построил русский православный купец Корнякта, вокруг стоят дома русских православных братств,
                      в одном из таких работал некто Иван Федоров. Есть еще армянская церковь очень древняя.
                      Ну и?

                      Западноукраинская мова не является диалектом польского — я проверял. Понимают поляки западноукраинский диалект слабо. И наоборот. Крэсы всходни
                      это и Западная Украина и Западная Белоруссия. Бендеровцы устроили польский геноцид — это верно, но польские деревни погоды не делали, тем более что
                      значительная их часть была военными поселениями по типу каазацких или кантонистких при Николае 1.

                      Нет, пан Шавли (Шауляй) и Вильно не путает.

                    • #272 by cholewa on 28.07.2008 - 07:41

                      1а. Я где-то упоминал о быдле? Еще раз все перечитал все и опять не вижу, где. А потому отнесем это к разряду Ваших домыслов.
                      Желание значительной части «понаехавших» в благополучную страну — получить сразу и с минимумом труда то, чего местные добивались на протяжениии поколений. Соответственно и отношение. И только делами можно доказать, что отличаешься от большинства приезжих.
                      Мои предки (кстати, католики) приехали в конце XIIв. в Польшу за лучшей долей. Вот и пришлось им несколько поколений делами доказывать, что не зря из простых моравских дворян стали польскими гербовыми шляхтичами.
                      А в рассматриваемый период и Мнишки, и прочие выходцы из-за Татр имели заслуженную репутацию хапуг и карьеристов. Такие всегда и везде становятся изгоями, какую бы должность ни занимали и как бы ни были богаты.
                      1б. Да, после XVв. ВКЛ было гораздо плюралистичнее Короны. Но к рассматриваемому вопросу это не относится.
                      1в. Боярам был нужен царь на их условиях — потому позже и пытались призвать Владислава. И первое условие было: принять православие. У Владислава хватило ума упереться — молодец.

                      2. А польские дома, костелы и монастыри упорно забываете?

                      3. Те украинские слова, которые отличаются от русских, — польские. И их очень много. Сами же западэнцы Вам скажут, что их мова гораздо ближе к польской, чем к русской. Точнее, это — диалект того польского, на котором говорили в XV веке.

                      4. А не все ли равно, как были организованы польские поселения на Крэсах — по типу казачьих или по типу однодворческих (которых тоже хватало)? Важно, что крестьян-поляков там было очень много (как, впрочем, и крестьян-украинцев по ту сторону Карпат).

                      5. Тогда см. статистику по Вильно — у пана Шамана недавно была. «Таки очень не Шавли». И уж подавно не литовский город.

                    • #273 by pustota1 on 28.07.2008 - 08:36

                      1) Да, а поляки то про Мнишиков и не знают.
                      http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Mniszchowie
                      Ну и называют их не осовсем Мнишики

                      2) Почему забываю? Нет, не забываю, просто вы говорили, что самые старые
                      дома — польские, что неверно.

                      3) Это просто неправда. Не надо слушать лингвистику в популярном
                      изложении, словообразование украинского происхоидло не так.

                      4) Нет, не все равно. Была искуственным образом изменена демографическая
                      ситуация, причем население этих военных поселений имело четкую
                      цель надзора и подавления недовольства среди украинского населения.

                      5) Вот это что ли:
                      Jews (40.0%)
                      Poles (30.1%)
                      Russians (20.9%)
                      Belarusians (4.3%)
                      Lithuanians (2.1%)
                      ?
                      Ну так давайте уже его к Израилю отнесем, чего уж там, я только за, тем более, что в интербеллуме количество русских поубавилось, а количество
                      евреев и поляков поприбавилось, да и русские там были , не совсем те,
                      которых обычно себе представляют, а староверы, бежавшие в ВКЛ.
                      Если же говорить серьезно, то Литва претендовала на Вильнюс как
                      приемнциа ВКЛ, а город точно был в ВКЛ< а отнюдь не в Польше
                      и Польшу Литва никогда не уполномачивала выступать как единственным
                      правоприемником унии, что и понятно.

                      6) Вы кстати зря убрали вопрос про послевоенные акции — была операция
                      Висла небызвестная, я считаю, что она была, конечно, спровоцирована
                      действиями ОУН/УПА, но тем не менне была трагедией как для отселяемых
                      насильственно поляков так и для украинцев.

                    • #274 by cholewa on 28.07.2008 - 13:21

                      1). Уже в XVIIIв. Мнишки были не только полноценными, но и весьма уважаемыми поляками — если вспомнить хотя бы Михала Ежи Мнишка, коронного маршала. Польша (как Россия или Америка) в итоге переваривает всех понаехавших.

                      2). Принято.

                      3). Есть и такое мнение. Западэнцы придерживаются другого. Если сравнить словари — поневоле приходится склониться к мнению западэнцев.

                      4). Не учитываете большое количество польских хуторов. Кстати, в основном хуторян тогда и вырезали. А многие жители упомянутых Вами поселений сумели уехать под охраной советских войск.

                      5). Русские: лишь бы не в СССР.
                      Евреи: да, следовало бы их спросить. Но пока Вильна бала польской, не возражали.
                      Белорусы: почти на уровне статпогрешности.
                      Литовцы: 2,1% — совсем уж не их город. Тем более, что тогда они строили национальное государство, как бы ни оформляли свои территориальные претензии.

                      5). Да, согласен.

                    • #275 by pustota1 on 28.07.2008 - 13:35

                      Евреи: да, следовало бы их спросить. Но пока Вильна бала польской, не возражали.

                      Евреи как раз возражали. Референдум о присоединении к Польше (после
                      мертворожденной Середионной Литыв) еврейская обшина бойкотировала, то
                      есть заняла позицию неодобрительного нейтралитета.

                    • #276 by cholewa on 29.07.2008 - 16:31

                      Ну, это они сильно просчитались.
                      В Польше евреи были представлены в Сейме, имея свою партию. Да и для торговли или професиональной карьеры Польша больше подходила, чем Литва. А евреи-артисты нередко становились и всеобщими любимцами (вспомните хотя бы Адама Астона).
                      А в Литве они сразу же столкнулись с трудностями:
                      — пришлось учить литовский,
                      — оказались в еще более католической стране, чем Польша,
                      — литовцы относились гораздо хуже, чем поляки,
                      — торговля и карьеры пострадали.

                    • #277 by pustota1 on 29.07.2008 - 21:28

                      Ну и в Литве они были представлены в Сейме и имели свою партию и культурную
                      автономию. Литовский никому учить не пришлось, кто не хотел, все было дублировано на идиш. Я, кстати, не говорю, что мне аж до неовзможности
                      приятно, что буржуазная или современная нам Литва имела законные притензии
                      на Вильнюс, но закон есть закон.

                    • #278 by cholewa on 30.07.2008 - 07:27

                      1. К стыду своему, не знал об их представительстве в литовском Сейме и об автономии. Значит, евреи просчитались лишь в части торговли и/или профессиональной карьеры (и то не слишком, наверное).
                      2. Ну, тут можно долго спорить, как должно быть по закону (учитывая, что границы Виленского и Трокского воеводств сильно не совпадали с границами расселения народов).
                      Кстати, подобное же и со Львовом было: польский город в украинско-польском окружении. И ХЗ как тут рассудить, чтобы все по справедливости и по закону. А потом пришла чужая армия и «рассудила» в свою пользу…

  36. #279 by cholewa on 17.07.2008 - 06:47

    Спасибо, посмотрю.
    А в интернете есть что-нибудь?

    • #280 by pustota1 on 17.07.2008 - 13:53

      http://orel.rsl.ru/vers_may2000/books/html/smol_fr/frame.htm

      И там Бронислав Веселовский поискать, например.

      • #281 by cholewa on 18.07.2008 - 07:13

        Спасибо, почитаю.

      • #282 by cholewa on 22.07.2008 - 11:10

        Увы, об уничтоженной моссии красного креста я в ссылке ничего не нашел.
        Можете вкратце своими словами (если нетрудно)? Хоть в каком году?

        • #283 by pustota1 on 22.07.2008 - 17:23

          16. Веселовский Бронислав (1870—1919) —деятель польского и российского рабочего движения, один из организаторов социал-демократии Королевства Польского (1893 г., с 1900 г. социал-демократия Королевства Польского и Литвы). После Февральской революции 1917 г. представлял польских социал-демократов в ЦК РСДРП(б). В декабре 1918 г. возглавил делегацию Российского Красного Креста, направленную в Польшу для переговоров об обмене военнопленными, где был убит вместе с другими членами делегации 2 января 1919 г.

          • #284 by cholewa on 23.07.2008 - 07:30

            А, так вот Вы о чем…
            Учтите, что тогда в Польше свирепствовал терроризм, направленный против Пилсудского и его соратников. И за самим Пилсудским тогда охотились, и чуть позже убили премьер-министра Габриэля Нарутовича. А чаще убивали тех, с кем Пилсудский мог наладить отношения (т.к. старались, чтобы режим Пилсудского оказался в изоляции, да и технически это было попроще).
            Скорее всего, убийство Веселовского — из ряда этих попыток дестабилизировать обстановку (вспомните хотя бы очень похожее по стилю и задачам убийство Вацлава Воровского).
            Не стоит винить Пилсудского и молодое польское государство в том, что делали их враги.

            • #285 by pustota1 on 23.07.2008 - 15:30

              Ну не все же ясновельможному пану Пилсудскому заниматся терроризмом.
              А давайте я вам напомню, что в 1940 году, когда советскими властями, якобы
              были убиты польские офицеры в Катыне, уже год как свирепствовала самая страшная война в истории и Польша в лице ее лучших представителей во власти
              прибывала в традиционном хаотичном состоянии, так что иметь подарок в виде
              тысяч подготовленных и обученных офицеров это то еще счастье. Это, как, оправдание?

              • #286 by cholewa on 23.07.2008 - 16:41

                Итак, первый вопрос закрыт: польское государство невиновно, а виновны его враги.
                А теперь по второму вопросу:
                Забыли, что как раз в 1939-м СССР и поучаствовал в разделе Польши (т.е. в создании того самого хаоса)?
                Забыли, что кроме Катыни были еще Козельск и Осташков, где поляков уничтожало именно НКВД, и это ничьих сомнений никогда не вызывало?
                Забыли, что эти 15 тыс. офицеров могли очень пригодиться в борьбе с фашизмом (как пригодилась Армия Людова)?

                • #287 by pustota1 on 23.07.2008 - 18:46

                  Почему закрыт? Вы высказали гипотезу (гипотеза как в том детском анекдоте —
                  я не пукаю, я не пукаю, я не пукаю. Пук! это не я, это не я, это не я) , я ее со смехом послушал. Вы считаете, что
                  на этом основании вопрос закрыт — ну считайте на здоровье. Я считаю, что если в стране убивают парламентеров и ничего не происходит, то
                  1) это происходит с ведома высщего руководства страны — такое руководство
                  должно быть поймано, судимо и в кратчайшее сроки должно приступить к
                  отбытию наказания
                  2) это происходит без ведома высшего руководства страны — в стране хаос,
                  руководство страны ни за что не отвечает и полномочно только надувать
                  усы или заниматся другими представительскими делами — в такое государство,следует немедленно ввести собственные войска и попытаться установить элементарный порядок и законность.

                  Давайте мы лучше не будем вспоминать кто в чьем разделе учавствовал,
                  ну а если все таки будем — то давайте, конечно. Боюсь только конкретно
                  Польша будет иметь очень бледный вид в этом случае.

                  По поводу Козельска и Осташкова я не готов дискутировать — не обладаю
                  информацией.

                  Могли пригодиться, но решили уничтожить — это чудесно. Вы только забыли,
                  что помимо Армии Людовой, в СССР сформировали и вполне себе стоящую на
                  антикоммунистических позициях армию Андерса и ничего, никого в процессе
                  подготовки не расстреляли.

                  • #288 by cholewa on 23.07.2008 - 20:05

                    Забываете вариант 3, имевший место в действительности: новорожденная страна вышла из хаоса 1918-1922 благодаря «режиму санации» Пилсудского. Только это потребовало огромного напряжения всех сил нации и примерно 10 лет. А в 1920-1922 в хаос страну пытались толкнуть и свои ультраправые, и большевистская Россия. Имеете претензии к Польше, что недостаточно боролась с большевиками?

                    Почему же не вспомнить разделы Польши? Все были с участием России. А чтобы Польша Россию делила — такого пока в истории не наблюдалось.

                    Козельск и Осташков упоминаются поляками наравне с Катынью (хотя поляков там убито чуть меньше). В России Козельск и Осташков как раз потому и не любят вспоминать, что тут уж точно НКВД.

                    Учите историю хотя бы по советским книгам, а не по агиткам. Андерс добивался от советских властей, чтобы ему дали хоть часть из 15 тыс. плененных офицеров, т.к. солдаты были, а вот офицеров было очень мало. Не дали (поскольку этих офицеров уже убили). После чего Андерс, узнав причину, поневоле занял очень несоветскую позицию. А Вы на его месте тут же возлюбили бы большевиков?
                    И вспомните, каково тогда было положение СССР. Не 1939-й, т.е. любых потенциальных союзников уже приходилось беречь — даже андерсовцев. Кстати, большинство солдат Андерса и погибли как герои — только не рядом с русскими солдатами, а в Северной Италии, рядом с англичанами. Т.е. польза от них все равно была — немцев побили много. Но воевали бы рядом с русскими — сберегли бы жизни русских солдат. А так они сберегли жизни английских солдат.

                    • #289 by pustota1 on 23.07.2008 - 22:07

                      Что касается пана Пилсудского — не надо прикидываться юродивым. Помимо
                      режима санации ( то есть концетрации на делах Польши в Польше же) деятельный пан Пилсудский продвигал свою любимую идею о Междуморье и санитарном кордоне.
                      Продвигал весьма деятельно, ну вот и аукнулось чуть попозже.

                      По поводу России тут спорный момент — никто ни Марию Мнишек, ни Лже-Дмитриев
                      не забыл. Ну и кроме России есть достойные цели — Чехия, которую поделили
                      совместно с гитлеровской Германией (Польше достался район Терешина), Вильнюский край, Западная Белоруссия — никто Польшу от лица конфедерации Литвы и Польши выступать не уполномачивал, хотя об этом в Польше охотно забывают.

                      Никто никаих притензий к личной доблести солдат армии Андерса не имеет —
                      многие основатели израильской армии, кстати, оттуда, а кроме того и Менахем
                      Бегин, притензии имеются к обоснованию расстрела польских офицеров в 1940 —
                      нету ответа на вопрос: зачем это СССР было нужно, особенно на фоне формирования национальных территориальных корпусов в Прибалтике, отсутствия
                      сколько нибудь массовых репресий в Буковине и Бессарабии по отношению к румынскому офицерству итд.

                    • #290 by cholewa on 24.07.2008 - 06:47

                      1. Не прикидываюсь. Молодое польское государство вышло из международной изоляции в том числе и благодаря плану санитарного кордона. Аукнулось совсем другое — в частности, нечеткая национальная политика (но об этом отдельный и долгий разговор).
                      А речь шла о том, что только что созданное польское государство за 10 лет задавило (и весьма успешно) своих внутренних врагов, по поводу чего советская печать вылила тогда на Польшу тонны грязи.
                      А Вы предъявляете претензии Польше, что внутренних врагов она задавила не сразу, и поначалу теракты там случались — подчас весьма громкие. (Впрочем, примерно в то же время во вполне благополучной Франции громких терактов было тоже немало.)

                      2а. Лжедмитрий 1 — явление чисто русское. Поход сторонников Лжедмитрия 2 — авантюра горстки шляхтичей, к которой польское государство не имело отношения (Польское государство было тогда озабочено возвращением Смоленска). Марина Мнишек — даже не полька по национальности, и поляки вообще очень плохо относились к «понаехавшим» Мнишкам. Вот и попыталась сделать карьеру в России. Учите русскую историю хотя бы по серьезным русским книгам, а не по агиткам.

                      2б. Район Терешина на 1939г. имел примерно 90% польского и примерно 10% силезского населения (чей язык очень близок к польскому), и раньше принадлежал Польше. Надеюсь, хоть об этом знаете?
                      Вильно до 1914г. имел 90% польского населения и примерно 6% литовского. И город примерно 500 лет был польским. Тоже, надеюсь, знаете?
                      Что Гродно (с окрестностями) всегда был польским и населенным поляками — слышали, надеюсь?
                      Польша собирала свои земли, утерянные при трех разделах.

                      3. Если Катынь еще теоретически может быть под вопросом, то никаких вопросов нет по другим местам уничтожения поляков. Кроме того, известны приказы НКВД, как действовать по отношению к каким категориям польского населения (т.е. кого арестовывать). А в мемуарах советских полководцев Вы найдете упоминания о том, что в 1944-1945 политика в Польше резко отличалась от 1939 — например, уже не расстреливали ксендзов и монахов, не арестовыали интеллигенцию и т.п.
                      Зачем было нужно в 1939? — да проще простого: советская власть уничтожала возможную оппозицию на корню. Тем более — такую, которая была готова с оружием в руках отстаивать свободу своего народа.

                    • #291 by pustota1 on 24.07.2008 - 17:56

                      1) Как же она вышла из изоляции, когда линия Керзона была нарушена, а Польша
                      получила такие ласковые эпитеты как: пороховой завод в руках сумасшедших
                      и хотите развалить межуднародную организацию — примите в нее Польшу

                      2) А какая разница, она же была женой их обоих, а это чисто русское явление
                      готовилось в месте, где это стало доброй традицией такие дела готовить —
                      во Львове. Чего же она не полька, когда папаня ейный воевода сандомирский Ежи Мнишек
                      (герб у них — многие закачаются ;-))?

                      3) Пан желает подискутировать по поводу Западной Украины, раз уж пошли
                      аргументы про процентный состав? По поводу Вильно (мой и szhaman’a
                      родной город) — вранье. Город никаких 500 лет не мог быть польским,
                      потому как унии не было 500 лет, и никаких 90% поляков и 6% литовцев там не было.
                      Было примерно 50/50 поляков и евреев, а литовцев почти совсем не было.
                      Тем не менее еврейская община бойкотировала известный референдум по
                      поводу аннексии Вильнюсского края Польшей и считала его литовским
                      на основании соответсвующих документов. Гродно не всегда был польским
                      опять вранье. На момент литовско-польской унии Гродно был в Великом
                      Княжестве Литовском, а на момент второй польской республики в городе
                      жило порядка 70% евреев. Ни Литва, ни евреи никогда Польшу не
                      уполномачивали выступать как правоприемника унии. Так что куда
                      не ткни — всюду у вас затыки в истории ВКЛ/унии.

                      4) То есть в 1939, когда жаренным пахло никак не меньше чем в 1940 году
                      СССР был не готов уничтожать возможную оппозицию, а в 1940 стал готов
                      и что же так повлияло на столь резкое изменение позиции?

                      Привет из Варшавы!

                    • #292 by cholewa on 25.07.2008 - 11:26

                      1). Договоры с Францией и Англией в 1930-х — это как раз и был выход из изоляции.
                      2а). Явление это готовилось и в Москве, а не только (и не столько) во Львове. Боярам был нужен царь — желательно, управляемый.
                      2б). Не редкость в тогдашней Польше, что «понаехавший» занимал хорошую должность, но все равно считался вторым сортом. Ежи Мнишек — словак по национальности, на словачке же женатый и только что «понаехавший». А быть изгоем (хотя бы и на воеводской должности) — дело неприятное. Впрочем, Мнишкам любых должностей и любых денег было мало.
                      Кстати, похожая судьба была и у моих предков, только лет на 300 пораньше. Но несколько поколений добросовестной службы, несколько боевых отличий, несколько браков с девушками из мазовецкой шляхты — и постепенно стали равноправными. А вот Мнишкам не хотелось ждать несколько поколений.
                      2в). Гербом меня удивить трудно — свой не хуже :))
                      3а). Кто построил самые старые дома во Львове — неужто древние украинцы? Да и западноукраинская мова не является ли диалектом польского языка? Да и польские деревни на Крэсах тогда еще не были вырезаны бандеровцами.
                      3б). Пан не путает случайно Шавли и Вильну?
                      4). Наверное, не станете отрицать, что сталинский режим планомерно уничтожал потенциальную оппозицию — что на своих землях, что на оккупированных. Позиция изменилась в 1941-м, когда немцы дошли до московских пригородов — т.е. когда уже нужны были любые союзники в количестве «чем больше, тем лучше».

                    • #293 by pustota1 on 25.07.2008 - 22:58

                      Ну ясно, раз плохой человек, то не поляк, то есть быдло. Есть мнение, что именно это позиция и завернула роги унии — ВКЛ было куда как плюрастичнее
                      государство. Боярам может быть и нужен был царь, но явно не на условиях —
                      мы католики, а вы быдло, что и привело в конце концов к печальным для
                      полякое последствиям, впрочем как и всех других с мессианской ролью за
                      счет окружающих.

                      Один из самых старых домов во Львове — башню Корнякты построил русский православный купец Корнякта, вокруг стоят дома русских православных братств,
                      в одном из таких работал некто Иван Федоров. Есть еще армянская церковь очень древняя.
                      Ну и?

                      Западноукраинская мова не является диалектом польского — я проверял. Понимают поляки западноукраинский диалект слабо. И наоборот. Крэсы всходни
                      это и Западная Украина и Западная Белоруссия. Бендеровцы устроили польский геноцид — это верно, но польские деревни погоды не делали, тем более что
                      значительная их часть была военными поселениями по типу каазацких или кантонистких при Николае 1.

                      Нет, пан Шавли (Шауляй) и Вильно не путает.

                    • #294 by cholewa on 28.07.2008 - 07:41

                      1а. Я где-то упоминал о быдле? Еще раз все перечитал все и опять не вижу, где. А потому отнесем это к разряду Ваших домыслов.
                      Желание значительной части «понаехавших» в благополучную страну — получить сразу и с минимумом труда то, чего местные добивались на протяжениии поколений. Соответственно и отношение. И только делами можно доказать, что отличаешься от большинства приезжих.
                      Мои предки (кстати, католики) приехали в конце XIIв. в Польшу за лучшей долей. Вот и пришлось им несколько поколений делами доказывать, что не зря из простых моравских дворян стали польскими гербовыми шляхтичами.
                      А в рассматриваемый период и Мнишки, и прочие выходцы из-за Татр имели заслуженную репутацию хапуг и карьеристов. Такие всегда и везде становятся изгоями, какую бы должность ни занимали и как бы ни были богаты.
                      1б. Да, после XVв. ВКЛ было гораздо плюралистичнее Короны. Но к рассматриваемому вопросу это не относится.
                      1в. Боярам был нужен царь на их условиях — потому позже и пытались призвать Владислава. И первое условие было: принять православие. У Владислава хватило ума упереться — молодец.

                      2. А польские дома, костелы и монастыри упорно забываете?

                      3. Те украинские слова, которые отличаются от русских, — польские. И их очень много. Сами же западэнцы Вам скажут, что их мова гораздо ближе к польской, чем к русской. Точнее, это — диалект того польского, на котором говорили в XV веке.

                      4. А не все ли равно, как были организованы польские поселения на Крэсах — по типу казачьих или по типу однодворческих (которых тоже хватало)? Важно, что крестьян-поляков там было очень много (как, впрочем, и крестьян-украинцев по ту сторону Карпат).

                      5. Тогда см. статистику по Вильно — у пана Шамана недавно была. «Таки очень не Шавли». И уж подавно не литовский город.

                    • #295 by pustota1 on 28.07.2008 - 08:36

                      1) Да, а поляки то про Мнишиков и не знают.
                      http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Mniszchowie
                      Ну и называют их не осовсем Мнишики

                      2) Почему забываю? Нет, не забываю, просто вы говорили, что самые старые
                      дома — польские, что неверно.

                      3) Это просто неправда. Не надо слушать лингвистику в популярном
                      изложении, словообразование украинского происхоидло не так.

                      4) Нет, не все равно. Была искуственным образом изменена демографическая
                      ситуация, причем население этих военных поселений имело четкую
                      цель надзора и подавления недовольства среди украинского населения.

                      5) Вот это что ли:
                      Jews (40.0%)
                      Poles (30.1%)
                      Russians (20.9%)
                      Belarusians (4.3%)
                      Lithuanians (2.1%)
                      ?
                      Ну так давайте уже его к Израилю отнесем, чего уж там, я только за, тем более, что в интербеллуме количество русских поубавилось, а количество
                      евреев и поляков поприбавилось, да и русские там были , не совсем те,
                      которых обычно себе представляют, а староверы, бежавшие в ВКЛ.
                      Если же говорить серьезно, то Литва претендовала на Вильнюс как
                      приемнциа ВКЛ, а город точно был в ВКЛ< а отнюдь не в Польше и Польшу Литва никогда не уполномачивала выступать как единственным правоприемником унии, что и понятно. 6) Вы кстати зря убрали вопрос про послевоенные акции -- была операция Висла небызвестная, я считаю, что она была, конечно, спровоцирована действиями ОУН/УПА, но тем не менне была трагедией как для отселяемых насильственно поляков так и для украинцев.

                    • #296 by cholewa on 28.07.2008 - 13:21

                      1). Уже в XVIIIв. Мнишки были не только полноценными, но и весьма уважаемыми поляками — если вспомнить хотя бы Михала Ежи Мнишка, коронного маршала. Польша (как Россия или Америка) в итоге переваривает всех понаехавших.

                      2). Принято.

                      3). Есть и такое мнение. Западэнцы придерживаются другого. Если сравнить словари — поневоле приходится склониться к мнению западэнцев.

                      4). Не учитываете большое количество польских хуторов. Кстати, в основном хуторян тогда и вырезали. А многие жители упомянутых Вами поселений сумели уехать под охраной советских войск.

                      5). Русские: лишь бы не в СССР.
                      Евреи: да, следовало бы их спросить. Но пока Вильна бала польской, не возражали.
                      Белорусы: почти на уровне статпогрешности.
                      Литовцы: 2,1% — совсем уж не их город. Тем более, что тогда они строили национальное государство, как бы ни оформляли свои территориальные претензии.

                      5). Да, согласен.

                    • #297 by pustota1 on 28.07.2008 - 13:35

                      Евреи: да, следовало бы их спросить. Но пока Вильна бала польской, не возражали.

                      Евреи как раз возражали. Референдум о присоединении к Польше (после
                      мертворожденной Середионной Литыв) еврейская обшина бойкотировала, то
                      есть заняла позицию неодобрительного нейтралитета.

                    • #298 by cholewa on 29.07.2008 - 16:31

                      Ну, это они сильно просчитались.
                      В Польше евреи были представлены в Сейме, имея свою партию. Да и для торговли или професиональной карьеры Польша больше подходила, чем Литва. А евреи-артисты нередко становились и всеобщими любимцами (вспомните хотя бы Адама Астона).
                      А в Литве они сразу же столкнулись с трудностями:
                      — пришлось учить литовский,
                      — оказались в еще более католической стране, чем Польша,
                      — литовцы относились гораздо хуже, чем поляки,
                      — торговля и карьеры пострадали.

                    • #299 by pustota1 on 29.07.2008 - 21:28

                      Ну и в Литве они были представлены в Сейме и имели свою партию и культурную
                      автономию. Литовский никому учить не пришлось, кто не хотел, все было дублировано на идиш. Я, кстати, не говорю, что мне аж до неовзможности
                      приятно, что буржуазная или современная нам Литва имела законные притензии
                      на Вильнюс, но закон есть закон.

                    • #300 by cholewa on 30.07.2008 - 07:27

                      1. К стыду своему, не знал об их представительстве в литовском Сейме и об автономии. Значит, евреи просчитались лишь в части торговли и/или профессиональной карьеры (и то не слишком, наверное).
                      2. Ну, тут можно долго спорить, как должно быть по закону (учитывая, что границы Виленского и Трокского воеводств сильно не совпадали с границами расселения народов).
                      Кстати, подобное же и со Львовом было: польский город в украинско-польском окружении. И ХЗ как тут рассудить, чтобы все по справедливости и по закону. А потом пришла чужая армия и «рассудила» в свою пользу…

  37. #301 by fesstagere on 17.09.2009 - 14:47

    А последняя фотка — какого года? Интересно вообще, как они могли узнать, если участие НКВД в расстреле суперсекретно до Перестройки?

  38. #302 by fesstagere on 17.09.2009 - 14:47

    А последняя фотка — какого года? Интересно вообще, как они могли узнать, если участие НКВД в расстреле суперсекретно до Перестройки?

  39. #303 by fesstagere on 17.09.2009 - 14:47

    А последняя фотка — какого года? Интересно вообще, как они могли узнать, если участие НКВД в расстреле суперсекретно до Перестройки?

  40. #304 by nikoberg on 20.10.2009 - 16:40

    Дурацкие памятники на мутную тему.
    Кроме как разжигать ненависть и злобу — ни к чему другому не годятся.
    Да и сделаны нелепо.

    И вот почему-то мне кажется, что у поляков было куда больше трагедий и куда более страшных — чем эта невнятная Катынь.

    Тоже не знаю. что там было.
    Но все же скорее — немцы постарались.

    http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml

    фото того времени выззывают оченьсильные сомнения в том. что это НКВД…

    Место уж больно лысое.

    И к слову там же не очень далеко — 15 ям с расстрелянными советскими гражданами. И немецкое авторство там не вызывает никакого сомнения.

    А гильзы те же…

  41. #305 by nikoberg on 20.10.2009 - 16:40

    Дурацкие памятники на мутную тему.
    Кроме как разжигать ненависть и злобу — ни к чему другому не годятся.
    Да и сделаны нелепо.

    И вот почему-то мне кажется, что у поляков было куда больше трагедий и куда более страшных — чем эта невнятная Катынь.

    Тоже не знаю. что там было.
    Но все же скорее — немцы постарались.

    http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml

    фото того времени выззывают оченьсильные сомнения в том. что это НКВД…

    Место уж больно лысое.

    И к слову там же не очень далеко — 15 ям с расстрелянными советскими гражданами. И немецкое авторство там не вызывает никакого сомнения.

    А гильзы те же…

  42. #306 by nikoberg on 20.10.2009 - 16:40

    Дурацкие памятники на мутную тему.
    Кроме как разжигать ненависть и злобу — ни к чему другому не годятся.
    Да и сделаны нелепо.

    И вот почему-то мне кажется, что у поляков было куда больше трагедий и куда более страшных — чем эта невнятная Катынь.

    Тоже не знаю. что там было.
    Но все же скорее — немцы постарались.

    http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml

    фото того времени выззывают оченьсильные сомнения в том. что это НКВД…

    Место уж больно лысое.

    И к слову там же не очень далеко — 15 ям с расстрелянными советскими гражданами. И немецкое авторство там не вызывает никакого сомнения.

    А гильзы те же…

  43. #307 by superdrierd on 04.02.2010 - 09:02

    Верное замечание. Однако идентичность на страдании Польша строит еще со времен Разделов Речи П., то есть уже более двухсот лет. Это — срок, и большой.

  44. #308 by superdrierd on 04.02.2010 - 09:02

    Верное замечание. Однако идентичность на страдании Польша строит еще со времен Разделов Речи П., то есть уже более двухсот лет. Это — срок, и большой.

  45. #309 by superdrierd on 04.02.2010 - 09:02

    Верное замечание. Однако идентичность на страдании Польша строит еще со времен Разделов Речи П., то есть уже более двухсот лет. Это — срок, и большой.

Это не обсуждается.