Кстати


Как-то, только вот сейчас обратил внимание, что Сабатон поет "изменили ход войны" в песне про высадку в Нормандии...

Ну не знаю как-там изменили они ход войны или нет - но как-раз тогда Красная Армия выходила на границы СССР

Но им конечно виднее - может не высадись рядовой Райан в Нормандии, немцы бы и выиграли войну...

  1. #1 by defroster on 06.06.2011 - 14:14

    «Изменили ход войны» не значит что без высадки бы немцы выиграли.

  2. #2 by defroster on 06.06.2011 - 14:14

    «Изменили ход войны» не значит что без высадки бы немцы выиграли.

  3. #3 by defroster on 06.06.2011 - 14:14

    «Изменили ход войны» не значит что без высадки бы немцы выиграли.

  4. #4 by Анонимно on 06.06.2011 - 14:31

    Вспоминаются Ардены…

  5. #5 by Анонимно on 06.06.2011 - 14:31

    Вспоминаются Ардены…

  6. #6 by Анонимно on 06.06.2011 - 14:31

    Вспоминаются Ардены…

  7. #7 by krovavayagebnya on 06.06.2011 - 14:46

    В известном смысле изменили

    Не допустили красных флагов над Парижем и прихода полярного лиса к каудильо.

  8. #8 by krovavayagebnya on 06.06.2011 - 14:46

    В известном смысле изменили

    Не допустили красных флагов над Парижем и прихода полярного лиса к каудильо.

  9. #9 by krovavayagebnya on 06.06.2011 - 14:46

    В известном смысле изменили

    Не допустили красных флагов над Парижем и прихода полярного лиса к каудильо.

  10. #10 by iskander_zombie on 06.06.2011 - 15:04

    Выиграть-то — нет, а вот «оттянуть конец»(ТМ) на полгода-год — вполне могли бы.

    • #11 by fomor_perm on 06.06.2011 - 16:38

      нет. Не помогло бы им уже ничего. Ни полгода, ни год. Высадка союзников во Франции мало что решила. А вот то что US SBS было наконец создано и взялось за ум — вот это многим сохранило жизни.

  11. #12 by iskander_zombie on 06.06.2011 - 15:04

    Выиграть-то — нет, а вот «оттянуть конец»(ТМ) на полгода-год — вполне могли бы.

    • #13 by fomor_perm on 06.06.2011 - 16:38

      нет. Не помогло бы им уже ничего. Ни полгода, ни год. Высадка союзников во Франции мало что решила. А вот то что US SBS было наконец создано и взялось за ум — вот это многим сохранило жизни.

  12. #14 by iskander_zombie on 06.06.2011 - 15:04

    Выиграть-то — нет, а вот «оттянуть конец»(ТМ) на полгода-год — вполне могли бы.

    • #15 by fomor_perm on 06.06.2011 - 16:38

      нет. Не помогло бы им уже ничего. Ни полгода, ни год. Высадка союзников во Франции мало что решила. А вот то что US SBS было наконец создано и взялось за ум — вот это многим сохранило жизни.

  13. #16 by Анонимно on 06.06.2011 - 15:15

    Ну, мировоззрение Sabaton вообще очень близко к западному, ничего удивительного.

  14. #17 by Анонимно on 06.06.2011 - 15:15

    Ну, мировоззрение Sabaton вообще очень близко к западному, ничего удивительного.

  15. #18 by Анонимно on 06.06.2011 - 15:15

    Ну, мировоззрение Sabaton вообще очень близко к западному, ничего удивительного.

  16. #19 by proglot on 06.06.2011 - 15:18

    Ну, что изменили ход войны — конечно перебор, но кто знает, может быть именно благодаря «рядовому Райану» мой дед остался жив?

  17. #20 by proglot on 06.06.2011 - 15:18

    Ну, что изменили ход войны — конечно перебор, но кто знает, может быть именно благодаря «рядовому Райану» мой дед остался жив?

  18. #21 by proglot on 06.06.2011 - 15:18

    Ну, что изменили ход войны — конечно перебор, но кто знает, может быть именно благодаря «рядовому Райану» мой дед остался жив?

  19. #22 by crueldwarf on 06.06.2011 - 15:43

    > что СССР смог все территории 3 Рейха занять. И занял-бы.

    В принципе — мог. Но в отсутствии фронта во Франции тот десяток подвижных дивизий, что немцы были вынуждены там держать стали бы для наших войск весьма нехилой проблемой. Да и Берлин бы в такой ситуации защищал бы далеко не фольксштурм в перемешку с остатками разбитых дивизий, а более солидный гарнизон.

    С точки зрения недопущения советских захватов в Европе, Союзники должны были высаживаться в 1944 на Балканах, а во Францию сунуться уже в 1945, когда немцы вытащили бы оттуда все что можно дабы затыкать дыры на Восточном фронте.

    • #23 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 16:56

      И много бы навоевали союзники в горной местности на Балканах?
      В Греции на тот момент идёт гражданская война, в Югославии здоровенная армия Тито.

      • #24 by crueldwarf on 06.06.2011 - 17:00

        Столько же сколько наши. Выбили бы немцев из Греции, Югославии, освободили, может быть, Болгарию. Встретились бы с нашими где-то в Румынии-Венгрии. Черчилль очень хотел именно этот вариант, но американцы решили таки соблюдать договоренности с СССР и начали с Франции.

        • #25 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 17:09

          Дороги там идут в основном в широтном направлении, это сильно меняет положение.
          http://militera.lib.ru/research/macksey/07.html
          Вот тут англичане фантазировали со своей средиземноморской стратегией, а чуть ниже — комментарии к ней.

          • #26 by crueldwarf on 06.06.2011 - 17:25

            Комментарии по осмысленности ненамного превосходят креатив Макси. А он уж совсем плох.
            Я, если мне память не изменяет, не говорил из-за высадки на Балканах Союзники быстрее или с меньшими жертвами победят Германию. Это очевидно не так. Тут у высадки в северной Франции нет конкурентов.

            Речь, я напомню, шла о том что целью Союзников было недопущение (или минимизация) советского проникновения в Европу, а в этом случае южная стратегия, которая ведет к затягиванию войны куда как лучше. И в 1945 году, когда советская армия войдет (а войдет она в нее позже, чем в реальности) в Германию и будет перемалывать последние резервы Вермахта американцы с англичанами спокойно бы пришли на готовое, высаживаясь в портах северной Франции и Германии, Бельгии, Нидерландов.

            И в этом случае Союзники бы полностью исключили бы советское влияние в Греции, Югославии, возможно в Болгарии. А при удаче еще могли бы ухватить Венгрию и Австрию. При плюс-минус том же положении в Германии. Одна выгода и меньше жертв с их стороны.

            • #27 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 17:30

              Читайте внимательней, там как раз рассмотрен вопрос по Греции. А Югославия с её преимущественно коммунистическим сопротивлением тем более бы не покорилась англосаксам.

              • #28 by crueldwarf on 06.06.2011 - 17:37

                > Читайте внимательней, там как раз рассмотрен вопрос по Греции.

                Критика там идет с точки зрения быстроты завершения войны. А мы говорим немножко не о том. В 1945 году ситуация на Балканах была бы плюс-минус та же что на западном фронте в Германии в нашей реальности — боеспособные части идут на восток/север, останавливать русских, остальные сдаются Союзникам в массовом порядке. А американцы наступают в походных колоннах.

                > А Югославия с её преимущественно коммунистическим сопротивлением тем более бы не покорилась англосаксам.

                Коммунистическое сопротивление не смогло ничего сделать с немцами, с англо-американцами тоже ничего не смогло бы сделать. Благо Тито он далеко не верным последователем СССР был, переметнулся бы на раз.

                • #29 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 17:48

                  Критика там идет с точки зрения быстроты завершения войны.
                  Не только.
                  Там неслучайно упоминается Гражданская война в Греции. Британские части, высадившиеся в Греции, сражались с греческими коммунистами.

                  Коммунистическое сопротивление не смогло ничего сделать с немцами, с англо-американцами тоже ничего не смогло бы сделать.
                  800 тысяч человек — это внушительная сила. Она может и не победить, но неприятностей может очень много доставить.

                  Благо Тито он далеко не верным последователем СССР был, переметнулся бы на раз.
                  Это уже из области фантазий.
                  Тито — как Мао — предпочитал полную независимость.

                  • #30 by crueldwarf on 06.06.2011 - 17:58

                    > Там неслучайно упоминается Гражданская война в Греции. Британские части, высадившиеся в Греции, сражались с греческими коммунистами.

                    Греческие коммунисты смогли справится с итальянскими и немецкими оккупационными войсками? Нет. Смогли они победить англичан в реальности? Нет. При высадке в 1944 они так же ничего существенного не добьются.

                    > 800 тысяч человек — это внушительная сила. Она может и не победить, но неприятностей может очень много доставить.

                    А зачем югославским партизанам мешать английским и американским войскам, которые будут сражаться в Югославии с немцами? Тем более что англичане оных партизан всю войну снабжали.

                    • #31 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 19:15

                      Греческие коммунисты смогли справится с итальянскими и немецкими оккупационными войсками? Нет. Смогли они победить англичан в реальности? Нет.
                      Речь не о победе, а о том, что греческие коммунисты отвлекут на себя часть британских войск, и наступление из Греции при таком неспокойном тыле и при неудобной для наступления местности успеха не гарантирует.

                      А зачем югославским партизанам мешать английским и американским войскам, которые будут сражаться в Югославии с немцами?
                      Они коммунисты. Им совершенно не нужны новые оккупанты.
                      Это не единичный случай во время 2МВ, когда коммунисты на местах сражались с антикоммунистами и наоборот. РККА арестовывала солдат Армии Крайовой, в Китае коммунисты и гоминьдановцы постоянно гавкались, в Греции гражданская война вспыхнула.

                    • #32 by crueldwarf on 06.06.2011 - 19:24

                      > Речь не о победе, а о том, что греческие коммунисты отвлекут на себя часть британских войск, и наступление из Греции при таком неспокойном тыле и при неудобной для наступления местности успеха не гарантирует.

                      В реальном 1944 году англичанам с американцами не помешали немцы. С греками они уж как-нибудь справятся. Тем более что с чего вдруг, опять таки, греческие коммунисты будут драться с теми кто пришел их освобождать от немцев? Неужто им такие указания из Москвы отправят?

                      > Они коммунисты. Им совершенно не нужны новые оккупанты.

                      А кто говорит о оккупации? Скажите, чехи воевали против советской армии опасаясь новой оккупации? С чего будут югославы воевать против союзников? Благо те никогда не заявляли что они собираются оккупировать Югославию.

                      > РККА арестовывала солдат Армии Крайовой, в Китае коммунисты и гоминьдановцы постоянно гавкались, в Греции гражданская война вспыхнула.

                      Гражданская война в Греции, я напомню, это 1946 год. В 1944 году при наличии на территории Греции немецких войск греческие коммунисты будут воевать с Союзниками? Это сюрреализм какой-то. Даже упомянутая вами АК открыто воевать против советских войск не смогла, несмотря на весь свой антикоммунизм и западную поддержку.
                      Точно так же и в Китае — пока там были японцы, серьезных столкновений между коммунистами и Гоминьданом не было. Общий враг, знаете ли, объединяет.

                    • #33 by savlozubyvrabec on 07.06.2011 - 06:08

                      В реальном 1944 году англичанам с американцами не помешали немцы. С греками они уж как-нибудь справятся.
                      В реальных 1943-1944 годах союзники медленно-медленно продвигались по горной Италии. Балканы — тоже горный регион.

                      А кто говорит о оккупации? Скажите, чехи воевали против советской армии опасаясь новой оккупации? С чего будут югославы воевать против союзников? Благо те никогда не заявляли что они собираются оккупировать Югославию
                      1)Тито — не дурак, чтобы не догадаться, чего несёт США.
                      2)Чехи и против немцев очень кисло сопротивлялись.

                      Гражданская война в Греции, я напомню, это 1946 год. В 1944 году при наличии на территории Греции немецких войск греческие коммунисты будут воевать с Союзниками? Это сюрреализм какой-то.
                      Суровая реальность, а не сюрреализм.
                      Видите, там с середины 1943 начались конфликты между коммунистами и не-коммунистами.
                      1946 год — это новый виток гражданской войны.

                    • #34 by crueldwarf on 07.06.2011 - 08:42

                      > В реальных 1943-1944 годах союзники медленно-медленно продвигались по горной Италии. Балканы — тоже горный регион.

                      Да, только и немецких войск в Греции сильно поменьше.

                      > 1)Тито — не дурак, чтобы не догадаться, чего несёт США.
                      2)Чехи и против немцев очень кисло сопротивлялись.

                      Дурак, не дурак, но воевать одновременно с немцами и Союзниками это нужно уже альтернативно-одаренным быть.

                      > Видите, там с середины 1943 начались конфликты между коммунистами и не-коммунистами.
                      1946 год — это новый виток гражданской войны.

                      Конфликты — они везде были. Штука в том — помешали бы они хоть как-то англичанам с американцами. Немцам контролировать Грецию они явно мешали не особо, не помешают и Союзникам.

                    • #35 by savlozubyvrabec on 07.06.2011 - 15:05

                      Конфликты — они везде были. Штука в том — помешали бы они хоть как-то англичанам с американцами. Немцам контролировать Грецию они явно мешали не особо, не помешают и Союзникам.
                      1)А теперь гляньте чуть ниже. Про конфронтацию в 1944 прочтите. Про битву за Афины между коммунистами и некоммунистами до высадки союзников. На мелкую ссору не тянет.
                      2)Благодаря деятельности греческих коммунистов страны Оси в Греции контролировали лишь крупные города. Собственно, греческие партизаны были на уровне с югославскими и белорусскими. И нацистское возмездие было соответствующим: Греция по отношению «потери/население» уступает лишь Польше и СССР (возможно, ещё и Югославии, надо посмотреть).

                      Дурак, не дурак, но воевать одновременно с немцами и Союзниками это нужно уже альтернативно-одаренным быть.
                      Или нужно, чтобы союзники попробовали разоружить армии партизан-коммунистов и жёстко подавили демонстрации против правительства в изгнании, как это было в Греции.

  20. #36 by crueldwarf on 06.06.2011 - 15:43

    > что СССР смог все территории 3 Рейха занять. И занял-бы.

    В принципе — мог. Но в отсутствии фронта во Франции тот десяток подвижных дивизий, что немцы были вынуждены там держать стали бы для наших войск весьма нехилой проблемой. Да и Берлин бы в такой ситуации защищал бы далеко не фольксштурм в перемешку с остатками разбитых дивизий, а более солидный гарнизон.

    С точки зрения недопущения советских захватов в Европе, Союзники должны были высаживаться в 1944 на Балканах, а во Францию сунуться уже в 1945, когда немцы вытащили бы оттуда все что можно дабы затыкать дыры на Восточном фронте.

    • #37 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 16:56

      И много бы навоевали союзники в горной местности на Балканах?
      В Греции на тот момент идёт гражданская война, в Югославии здоровенная армия Тито.

      • #38 by crueldwarf on 06.06.2011 - 17:00

        Столько же сколько наши. Выбили бы немцев из Греции, Югославии, освободили, может быть, Болгарию. Встретились бы с нашими где-то в Румынии-Венгрии. Черчилль очень хотел именно этот вариант, но американцы решили таки соблюдать договоренности с СССР и начали с Франции.

        • #39 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 17:09

          Дороги там идут в основном в широтном направлении, это сильно меняет положение.
          http://militera.lib.ru/research/macksey/07.html
          Вот тут англичане фантазировали со своей средиземноморской стратегией, а чуть ниже — комментарии к ней.

          • #40 by crueldwarf on 06.06.2011 - 17:25

            Комментарии по осмысленности ненамного превосходят креатив Макси. А он уж совсем плох.
            Я, если мне память не изменяет, не говорил из-за высадки на Балканах Союзники быстрее или с меньшими жертвами победят Германию. Это очевидно не так. Тут у высадки в северной Франции нет конкурентов.

            Речь, я напомню, шла о том что целью Союзников было недопущение (или минимизация) советского проникновения в Европу, а в этом случае южная стратегия, которая ведет к затягиванию войны куда как лучше. И в 1945 году, когда советская армия войдет (а войдет она в нее позже, чем в реальности) в Германию и будет перемалывать последние резервы Вермахта американцы с англичанами спокойно бы пришли на готовое, высаживаясь в портах северной Франции и Германии, Бельгии, Нидерландов.

            И в этом случае Союзники бы полностью исключили бы советское влияние в Греции, Югославии, возможно в Болгарии. А при удаче еще могли бы ухватить Венгрию и Австрию. При плюс-минус том же положении в Германии. Одна выгода и меньше жертв с их стороны.

            • #41 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 17:30

              Читайте внимательней, там как раз рассмотрен вопрос по Греции. А Югославия с её преимущественно коммунистическим сопротивлением тем более бы не покорилась англосаксам.

              • #42 by crueldwarf on 06.06.2011 - 17:37

                > Читайте внимательней, там как раз рассмотрен вопрос по Греции.

                Критика там идет с точки зрения быстроты завершения войны. А мы говорим немножко не о том. В 1945 году ситуация на Балканах была бы плюс-минус та же что на западном фронте в Германии в нашей реальности — боеспособные части идут на восток/север, останавливать русских, остальные сдаются Союзникам в массовом порядке. А американцы наступают в походных колоннах.

                > А Югославия с её преимущественно коммунистическим сопротивлением тем более бы не покорилась англосаксам.

                Коммунистическое сопротивление не смогло ничего сделать с немцами, с англо-американцами тоже ничего не смогло бы сделать. Благо Тито он далеко не верным последователем СССР был, переметнулся бы на раз.

                • #43 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 17:48

                  Критика там идет с точки зрения быстроты завершения войны.
                  Не только.
                  Там неслучайно упоминается Гражданская война в Греции. Британские части, высадившиеся в Греции, сражались с греческими коммунистами.

                  Коммунистическое сопротивление не смогло ничего сделать с немцами, с англо-американцами тоже ничего не смогло бы сделать.
                  800 тысяч человек — это внушительная сила. Она может и не победить, но неприятностей может очень много доставить.

                  Благо Тито он далеко не верным последователем СССР был, переметнулся бы на раз.
                  Это уже из области фантазий.
                  Тито — как Мао — предпочитал полную независимость.

                  • #44 by crueldwarf on 06.06.2011 - 17:58

                    > Там неслучайно упоминается Гражданская война в Греции. Британские части, высадившиеся в Греции, сражались с греческими коммунистами.

                    Греческие коммунисты смогли справится с итальянскими и немецкими оккупационными войсками? Нет. Смогли они победить англичан в реальности? Нет. При высадке в 1944 они так же ничего существенного не добьются.

                    > 800 тысяч человек — это внушительная сила. Она может и не победить, но неприятностей может очень много доставить.

                    А зачем югославским партизанам мешать английским и американским войскам, которые будут сражаться в Югославии с немцами? Тем более что англичане оных партизан всю войну снабжали.

                    • #45 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 19:15

                      Греческие коммунисты смогли справится с итальянскими и немецкими оккупационными войсками? Нет. Смогли они победить англичан в реальности? Нет.
                      Речь не о победе, а о том, что греческие коммунисты отвлекут на себя часть британских войск, и наступление из Греции при таком неспокойном тыле и при неудобной для наступления местности успеха не гарантирует.

                      А зачем югославским партизанам мешать английским и американским войскам, которые будут сражаться в Югославии с немцами?
                      Они коммунисты. Им совершенно не нужны новые оккупанты.
                      Это не единичный случай во время 2МВ, когда коммунисты на местах сражались с антикоммунистами и наоборот. РККА арестовывала солдат Армии Крайовой, в Китае коммунисты и гоминьдановцы постоянно гавкались, в Греции гражданская война вспыхнула.

                    • #46 by crueldwarf on 06.06.2011 - 19:24

                      > Речь не о победе, а о том, что греческие коммунисты отвлекут на себя часть британских войск, и наступление из Греции при таком неспокойном тыле и при неудобной для наступления местности успеха не гарантирует.

                      В реальном 1944 году англичанам с американцами не помешали немцы. С греками они уж как-нибудь справятся. Тем более что с чего вдруг, опять таки, греческие коммунисты будут драться с теми кто пришел их освобождать от немцев? Неужто им такие указания из Москвы отправят?

                      > Они коммунисты. Им совершенно не нужны новые оккупанты.

                      А кто говорит о оккупации? Скажите, чехи воевали против советской армии опасаясь новой оккупации? С чего будут югославы воевать против союзников? Благо те никогда не заявляли что они собираются оккупировать Югославию.

                      > РККА арестовывала солдат Армии Крайовой, в Китае коммунисты и гоминьдановцы постоянно гавкались, в Греции гражданская война вспыхнула.

                      Гражданская война в Греции, я напомню, это 1946 год. В 1944 году при наличии на территории Греции немецких войск греческие коммунисты будут воевать с Союзниками? Это сюрреализм какой-то. Даже упомянутая вами АК открыто воевать против советских войск не смогла, несмотря на весь свой антикоммунизм и западную поддержку.
                      Точно так же и в Китае — пока там были японцы, серьезных столкновений между коммунистами и Гоминьданом не было. Общий враг, знаете ли, объединяет.

                    • #47 by savlozubyvrabec on 07.06.2011 - 06:08

                      В реальном 1944 году англичанам с американцами не помешали немцы. С греками они уж как-нибудь справятся.
                      В реальных 1943-1944 годах союзники медленно-медленно продвигались по горной Италии. Балканы — тоже горный регион.

                      А кто говорит о оккупации? Скажите, чехи воевали против советской армии опасаясь новой оккупации? С чего будут югославы воевать против союзников? Благо те никогда не заявляли что они собираются оккупировать Югославию
                      1)Тито — не дурак, чтобы не догадаться, чего несёт США.
                      2)Чехи и против немцев очень кисло сопротивлялись.

                      Гражданская война в Греции, я напомню, это 1946 год. В 1944 году при наличии на территории Греции немецких войск греческие коммунисты будут воевать с Союзниками? Это сюрреализм какой-то.
                      Суровая реальность, а не сюрреализм.
                      Видите, там с середины 1943 начались конфликты между коммунистами и не-коммунистами.
                      1946 год — это новый виток гражданской войны.

                    • #48 by crueldwarf on 07.06.2011 - 08:42

                      > В реальных 1943-1944 годах союзники медленно-медленно продвигались по горной Италии. Балканы — тоже горный регион.

                      Да, только и немецких войск в Греции сильно поменьше.

                      > 1)Тито — не дурак, чтобы не догадаться, чего несёт США.
                      2)Чехи и против немцев очень кисло сопротивлялись.

                      Дурак, не дурак, но воевать одновременно с немцами и Союзниками это нужно уже альтернативно-одаренным быть.

                      > Видите, там с середины 1943 начались конфликты между коммунистами и не-коммунистами.
                      1946 год — это новый виток гражданской войны.

                      Конфликты — они везде были. Штука в том — помешали бы они хоть как-то англичанам с американцами. Немцам контролировать Грецию они явно мешали не особо, не помешают и Союзникам.

                    • #49 by savlozubyvrabec on 07.06.2011 - 15:05

                      Конфликты — они везде были. Штука в том — помешали бы они хоть как-то англичанам с американцами. Немцам контролировать Грецию они явно мешали не особо, не помешают и Союзникам.
                      1)А теперь гляньте чуть ниже. Про конфронтацию в 1944 прочтите. Про битву за Афины между коммунистами и некоммунистами до высадки союзников. На мелкую ссору не тянет.
                      2)Благодаря деятельности греческих коммунистов страны Оси в Греции контролировали лишь крупные города. Собственно, греческие партизаны были на уровне с югославскими и белорусскими. И нацистское возмездие было соответствующим: Греция по отношению «потери/население» уступает лишь Польше и СССР (возможно, ещё и Югославии, надо посмотреть).

                      Дурак, не дурак, но воевать одновременно с немцами и Союзниками это нужно уже альтернативно-одаренным быть.
                      Или нужно, чтобы союзники попробовали разоружить армии партизан-коммунистов и жёстко подавили демонстрации против правительства в изгнании, как это было в Греции.

  21. #50 by crueldwarf on 06.06.2011 - 15:43

    > что СССР смог все территории 3 Рейха занять. И занял-бы.

    В принципе — мог. Но в отсутствии фронта во Франции тот десяток подвижных дивизий, что немцы были вынуждены там держать стали бы для наших войск весьма нехилой проблемой. Да и Берлин бы в такой ситуации защищал бы далеко не фольксштурм в перемешку с остатками разбитых дивизий, а более солидный гарнизон.

    С точки зрения недопущения советских захватов в Европе, Союзники должны были высаживаться в 1944 на Балканах, а во Францию сунуться уже в 1945, когда немцы вытащили бы оттуда все что можно дабы затыкать дыры на Восточном фронте.

    • #51 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 16:56

      И много бы навоевали союзники в горной местности на Балканах?
      В Греции на тот момент идёт гражданская война, в Югославии здоровенная армия Тито.

      • #52 by crueldwarf on 06.06.2011 - 17:00

        Столько же сколько наши. Выбили бы немцев из Греции, Югославии, освободили, может быть, Болгарию. Встретились бы с нашими где-то в Румынии-Венгрии. Черчилль очень хотел именно этот вариант, но американцы решили таки соблюдать договоренности с СССР и начали с Франции.

        • #53 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 17:09

          Дороги там идут в основном в широтном направлении, это сильно меняет положение.
          http://militera.lib.ru/research/macksey/07.html
          Вот тут англичане фантазировали со своей средиземноморской стратегией, а чуть ниже — комментарии к ней.

          • #54 by crueldwarf on 06.06.2011 - 17:25

            Комментарии по осмысленности ненамного превосходят креатив Макси. А он уж совсем плох.
            Я, если мне память не изменяет, не говорил из-за высадки на Балканах Союзники быстрее или с меньшими жертвами победят Германию. Это очевидно не так. Тут у высадки в северной Франции нет конкурентов.

            Речь, я напомню, шла о том что целью Союзников было недопущение (или минимизация) советского проникновения в Европу, а в этом случае южная стратегия, которая ведет к затягиванию войны куда как лучше. И в 1945 году, когда советская армия войдет (а войдет она в нее позже, чем в реальности) в Германию и будет перемалывать последние резервы Вермахта американцы с англичанами спокойно бы пришли на готовое, высаживаясь в портах северной Франции и Германии, Бельгии, Нидерландов.

            И в этом случае Союзники бы полностью исключили бы советское влияние в Греции, Югославии, возможно в Болгарии. А при удаче еще могли бы ухватить Венгрию и Австрию. При плюс-минус том же положении в Германии. Одна выгода и меньше жертв с их стороны.

            • #55 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 17:30

              Читайте внимательней, там как раз рассмотрен вопрос по Греции. А Югославия с её преимущественно коммунистическим сопротивлением тем более бы не покорилась англосаксам.

              • #56 by crueldwarf on 06.06.2011 - 17:37

                > Читайте внимательней, там как раз рассмотрен вопрос по Греции.

                Критика там идет с точки зрения быстроты завершения войны. А мы говорим немножко не о том. В 1945 году ситуация на Балканах была бы плюс-минус та же что на западном фронте в Германии в нашей реальности — боеспособные части идут на восток/север, останавливать русских, остальные сдаются Союзникам в массовом порядке. А американцы наступают в походных колоннах.

                > А Югославия с её преимущественно коммунистическим сопротивлением тем более бы не покорилась англосаксам.

                Коммунистическое сопротивление не смогло ничего сделать с немцами, с англо-американцами тоже ничего не смогло бы сделать. Благо Тито он далеко не верным последователем СССР был, переметнулся бы на раз.

                • #57 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 17:48

                  Критика там идет с точки зрения быстроты завершения войны.
                  Не только.
                  Там неслучайно упоминается Гражданская война в Греции. Британские части, высадившиеся в Греции, сражались с греческими коммунистами.

                  Коммунистическое сопротивление не смогло ничего сделать с немцами, с англо-американцами тоже ничего не смогло бы сделать.
                  800 тысяч человек — это внушительная сила. Она может и не победить, но неприятностей может очень много доставить.

                  Благо Тито он далеко не верным последователем СССР был, переметнулся бы на раз.
                  Это уже из области фантазий.
                  Тито — как Мао — предпочитал полную независимость.

                  • #58 by crueldwarf on 06.06.2011 - 17:58

                    > Там неслучайно упоминается Гражданская война в Греции. Британские части, высадившиеся в Греции, сражались с греческими коммунистами.

                    Греческие коммунисты смогли справится с итальянскими и немецкими оккупационными войсками? Нет. Смогли они победить англичан в реальности? Нет. При высадке в 1944 они так же ничего существенного не добьются.

                    > 800 тысяч человек — это внушительная сила. Она может и не победить, но неприятностей может очень много доставить.

                    А зачем югославским партизанам мешать английским и американским войскам, которые будут сражаться в Югославии с немцами? Тем более что англичане оных партизан всю войну снабжали.

                    • #59 by savlozubyvrabec on 06.06.2011 - 19:15

                      Греческие коммунисты смогли справится с итальянскими и немецкими оккупационными войсками? Нет. Смогли они победить англичан в реальности? Нет.
                      Речь не о победе, а о том, что греческие коммунисты отвлекут на себя часть британских войск, и наступление из Греции при таком неспокойном тыле и при неудобной для наступления местности успеха не гарантирует.

                      А зачем югославским партизанам мешать английским и американским войскам, которые будут сражаться в Югославии с немцами?
                      Они коммунисты. Им совершенно не нужны новые оккупанты.
                      Это не единичный случай во время 2МВ, когда коммунисты на местах сражались с антикоммунистами и наоборот. РККА арестовывала солдат Армии Крайовой, в Китае коммунисты и гоминьдановцы постоянно гавкались, в Греции гражданская война вспыхнула.

                    • #60 by crueldwarf on 06.06.2011 - 19:24

                      > Речь не о победе, а о том, что греческие коммунисты отвлекут на себя часть британских войск, и наступление из Греции при таком неспокойном тыле и при неудобной для наступления местности успеха не гарантирует.

                      В реальном 1944 году англичанам с американцами не помешали немцы. С греками они уж как-нибудь справятся. Тем более что с чего вдруг, опять таки, греческие коммунисты будут драться с теми кто пришел их освобождать от немцев? Неужто им такие указания из Москвы отправят?

                      > Они коммунисты. Им совершенно не нужны новые оккупанты.

                      А кто говорит о оккупации? Скажите, чехи воевали против советской армии опасаясь новой оккупации? С чего будут югославы воевать против союзников? Благо те никогда не заявляли что они собираются оккупировать Югославию.

                      > РККА арестовывала солдат Армии Крайовой, в Китае коммунисты и гоминьдановцы постоянно гавкались, в Греции гражданская война вспыхнула.

                      Гражданская война в Греции, я напомню, это 1946 год. В 1944 году при наличии на территории Греции немецких войск греческие коммунисты будут воевать с Союзниками? Это сюрреализм какой-то. Даже упомянутая вами АК открыто воевать против советских войск не смогла, несмотря на весь свой антикоммунизм и западную поддержку.
                      Точно так же и в Китае — пока там были японцы, серьезных столкновений между коммунистами и Гоминьданом не было. Общий враг, знаете ли, объединяет.

                    • #61 by savlozubyvrabec on 07.06.2011 - 06:08

                      В реальном 1944 году англичанам с американцами не помешали немцы. С греками они уж как-нибудь справятся.
                      В реальных 1943-1944 годах союзники медленно-медленно продвигались по горной Италии. Балканы — тоже горный регион.

                      А кто говорит о оккупации? Скажите, чехи воевали против советской армии опасаясь новой оккупации? С чего будут югославы воевать против союзников? Благо те никогда не заявляли что они собираются оккупировать Югославию
                      1)Тито — не дурак, чтобы не догадаться, чего несёт США.
                      2)Чехи и против немцев очень кисло сопротивлялись.

                      Гражданская война в Греции, я напомню, это 1946 год. В 1944 году при наличии на территории Греции немецких войск греческие коммунисты будут воевать с Союзниками? Это сюрреализм какой-то.
                      Суровая реальность, а не сюрреализм.
                      Видите, там с середины 1943 начались конфликты между коммунистами и не-коммунистами.
                      1946 год — это новый виток гражданской войны.

                    • #62 by crueldwarf on 07.06.2011 - 08:42

                      > В реальных 1943-1944 годах союзники медленно-медленно продвигались по горной Италии. Балканы — тоже горный регион.

                      Да, только и немецких войск в Греции сильно поменьше.

                      > 1)Тито — не дурак, чтобы не догадаться, чего несёт США.
                      2)Чехи и против немцев очень кисло сопротивлялись.

                      Дурак, не дурак, но воевать одновременно с немцами и Союзниками это нужно уже альтернативно-одаренным быть.

                      > Видите, там с середины 1943 начались конфликты между коммунистами и не-коммунистами.
                      1946 год — это новый виток гражданской войны.

                      Конфликты — они везде были. Штука в том — помешали бы они хоть как-то англичанам с американцами. Немцам контролировать Грецию они явно мешали не особо, не помешают и Союзникам.

                    • #63 by savlozubyvrabec on 07.06.2011 - 15:05

                      Конфликты — они везде были. Штука в том — помешали бы они хоть как-то англичанам с американцами. Немцам контролировать Грецию они явно мешали не особо, не помешают и Союзникам.
                      1)А теперь гляньте чуть ниже. Про конфронтацию в 1944 прочтите. Про битву за Афины между коммунистами и некоммунистами до высадки союзников. На мелкую ссору не тянет.
                      2)Благодаря деятельности греческих коммунистов страны Оси в Греции контролировали лишь крупные города. Собственно, греческие партизаны были на уровне с югославскими и белорусскими. И нацистское возмездие было соответствующим: Греция по отношению «потери/население» уступает лишь Польше и СССР (возможно, ещё и Югославии, надо посмотреть).

                      Дурак, не дурак, но воевать одновременно с немцами и Союзниками это нужно уже альтернативно-одаренным быть.
                      Или нужно, чтобы союзники попробовали разоружить армии партизан-коммунистов и жёстко подавили демонстрации против правительства в изгнании, как это было в Греции.

  22. #64 by fomor_perm on 06.06.2011 - 16:35

    Fields of Prokhorovka
    Where the heat of battle burned
    Suffered heavy losses
    And the tide of war was turned

    Sabaton, Panzerkampf

    да правда про Нормандию?

  23. #65 by fomor_perm on 06.06.2011 - 16:35

    Fields of Prokhorovka
    Where the heat of battle burned
    Suffered heavy losses
    And the tide of war was turned

    Sabaton, Panzerkampf

    да правда про Нормандию?

  24. #66 by fomor_perm on 06.06.2011 - 16:35

    Fields of Prokhorovka
    Where the heat of battle burned
    Suffered heavy losses
    And the tide of war was turned

    Sabaton, Panzerkampf

    да правда про Нормандию?

  25. #67 by george_grey on 06.06.2011 - 16:47

    Да, изменили ход войны. Потому как в Италии дело пахло скверно, и без высадки не факт, что союзники смогли бы дойти до Альп вообще. А так, при поддержке Западного Фронта все же захватили Италию к апрелю 45го.

    Был бы эпик фейл, если бы итальянской группировке союзников помогал бы 3й украинский ударом с севера, через Альпы 🙂

    Так что да, операция «Оверлорд» изменила ход войны для союзников. Несмотря на тщательные попытки генералов обосраться что в Хургенском лесу, что в Арденнах, да много где еще 🙂

  26. #68 by george_grey on 06.06.2011 - 16:47

    Да, изменили ход войны. Потому как в Италии дело пахло скверно, и без высадки не факт, что союзники смогли бы дойти до Альп вообще. А так, при поддержке Западного Фронта все же захватили Италию к апрелю 45го.

    Был бы эпик фейл, если бы итальянской группировке союзников помогал бы 3й украинский ударом с севера, через Альпы 🙂

    Так что да, операция «Оверлорд» изменила ход войны для союзников. Несмотря на тщательные попытки генералов обосраться что в Хургенском лесу, что в Арденнах, да много где еще 🙂

  27. #69 by george_grey on 06.06.2011 - 16:47

    Да, изменили ход войны. Потому как в Италии дело пахло скверно, и без высадки не факт, что союзники смогли бы дойти до Альп вообще. А так, при поддержке Западного Фронта все же захватили Италию к апрелю 45го.

    Был бы эпик фейл, если бы итальянской группировке союзников помогал бы 3й украинский ударом с севера, через Альпы 🙂

    Так что да, операция «Оверлорд» изменила ход войны для союзников. Несмотря на тщательные попытки генералов обосраться что в Хургенском лесу, что в Арденнах, да много где еще 🙂

  28. #70 by jurgen_m on 06.06.2011 - 17:10

    Преуменьшать роль союзников я бы не стал… Впрочем, как и утверждать, что без них все бы пропали.
    Изменение хода войны имело место, безусловно.
    СССР с его ресурсами Германию бы дожал и в одиночку.. и на Японию бы сил хватило, вероятнее всего. Но тогда бы было намного больше деревень, где мужик (не важно, с кратными ли конечностями) был редкостью. Много больше сирот было бы, тяжелее был бы послевоенный голод и разруха.
    Потому что пройти еще пол-Германии, Францию, Италию, Грецию пришлось бы советскому солдату. А гадать, сколько времени и крови это стоило — я бы не стал.
    Так что любой пулемет, стрелявший не в нас, любая бомба с «крепости», упавшая на немецкий завод и любой убитый враг экономили жизни наших солдат.
    И так почти в каждой семье кто-то до Победы не дожил…

  29. #73 by jurgen_m on 06.06.2011 - 17:10

    Преуменьшать роль союзников я бы не стал… Впрочем, как и утверждать, что без них все бы пропали.
    Изменение хода войны имело место, безусловно.
    СССР с его ресурсами Германию бы дожал и в одиночку.. и на Японию бы сил хватило, вероятнее всего. Но тогда бы было намного больше деревень, где мужик (не важно, с кратными ли конечностями) был редкостью. Много больше сирот было бы, тяжелее был бы послевоенный голод и разруха.
    Потому что пройти еще пол-Германии, Францию, Италию, Грецию пришлось бы советскому солдату. А гадать, сколько времени и крови это стоило — я бы не стал.
    Так что любой пулемет, стрелявший не в нас, любая бомба с «крепости», упавшая на немецкий завод и любой убитый враг экономили жизни наших солдат.
    И так почти в каждой семье кто-то до Победы не дожил…

  30. #76 by jurgen_m on 06.06.2011 - 17:10

    Преуменьшать роль союзников я бы не стал… Впрочем, как и утверждать, что без них все бы пропали.
    Изменение хода войны имело место, безусловно.
    СССР с его ресурсами Германию бы дожал и в одиночку.. и на Японию бы сил хватило, вероятнее всего. Но тогда бы было намного больше деревень, где мужик (не важно, с кратными ли конечностями) был редкостью. Много больше сирот было бы, тяжелее был бы послевоенный голод и разруха.
    Потому что пройти еще пол-Германии, Францию, Италию, Грецию пришлось бы советскому солдату. А гадать, сколько времени и крови это стоило — я бы не стал.
    Так что любой пулемет, стрелявший не в нас, любая бомба с «крепости», упавшая на немецкий завод и любой убитый враг экономили жизни наших солдат.
    И так почти в каждой семье кто-то до Победы не дожил…

  31. #79 by ecoross1 on 06.06.2011 - 17:17

    Второй фронт есть второй фронт.

  32. #82 by ecoross1 on 06.06.2011 - 17:17

    Второй фронт есть второй фронт.

  33. #85 by ecoross1 on 06.06.2011 - 17:17

    Второй фронт есть второй фронт.

  34. #88 by ecoross1 on 06.06.2011 - 17:20

    Прогулочным шагом?

    Почему-то шагавшие были другого мнения. Да и мы тогда не отбрыкивались от помощи.

    Кстати, высадка сорвала сладкие мечты Гудериана о формировании гигантского подвижного кулака на Востоке (Исаев). Не говоря уже о сбивании люфтваффе.

  35. #89 by ecoross1 on 06.06.2011 - 17:20

    Прогулочным шагом?

    Почему-то шагавшие были другого мнения. Да и мы тогда не отбрыкивались от помощи.

    Кстати, высадка сорвала сладкие мечты Гудериана о формировании гигантского подвижного кулака на Востоке (Исаев). Не говоря уже о сбивании люфтваффе.

  36. #90 by ecoross1 on 06.06.2011 - 17:20

    Прогулочным шагом?

    Почему-то шагавшие были другого мнения. Да и мы тогда не отбрыкивались от помощи.

    Кстати, высадка сорвала сладкие мечты Гудериана о формировании гигантского подвижного кулака на Востоке (Исаев). Не говоря уже о сбивании люфтваффе.

  37. #91 by amyatishkin on 06.06.2011 - 18:39

    Вот тут народ ржот над случайно попавшими на концерт с Сабатонами:
    http://sam-newberry.livejournal.com/365549.html

    «Несколько озадачила шведская группа Sabaton, выступавшая на разогреве. Кто-то догадался вывести на экраны перевод текстов их песен, и это была ошибка. Так бы мы и не знали, о чем они там рычат (все равно ни слова не разобрать, хотя рычали по-аглицки), а вот когда я увидела, что абсолютно все песни были оголтело-советско-патриотическими, и все на тему Второй Мировой (непонятно, откуда у шведов такая любовь к товарищу Сталину), то стала волноваться, как бы их не расслышали из-за кулис немцы-Скорпы, и не отказались выходить на сцену. Но обошлось)).»

    «Перед Скорпами на разогреве у них выступала группа Sabaton. Первое впечатление — зачем на сцену пустили фашистов?! Чуваки поют про немецкие танки, которые армадой идут в бой, какие они классные и непобедимые! Потом правда они запели, что фашистов остановили и армаду разбили, спели про Сталинград, взятие Берлина, падение рейха. Т.е. вроде они не фашисты, но ясно милитаристы с нацистским уклоном. Оказались парни из Швеции. Стиль — хэви-металл. Риторика и стилистика — для бритой подвыпившей молодежи. Мальца ошиблись они с аудиторией. Очень хотелось показать им фак и заорать — «валите со сцены»! «

    «Но больше всего напрягало однообразие текстов, если это вообще можно было назвать текстами. Да, те же Скорпы постоянно используют шаблоны и устойчивые фразы, но хотя бы тематика разная и смысл в наличии. Sabaton же в-основном поют о событиях Второй Мировой Войны, причём, повествование прямолинейное, без каких-то выводов, переосмысления, попыток вжиться в роль солдата и передать спектр эмоций и т.п. Сравнения и образы тоже избиты: ну фашистская армия сравнивается со слугами дьявола, ну битва под Сталинградом – кромешный ад, а войска союзников рвутся к небесам. Несложно до такого додуматься.»

  38. #92 by amyatishkin on 06.06.2011 - 18:39

    Вот тут народ ржот над случайно попавшими на концерт с Сабатонами:
    http://sam-newberry.livejournal.com/365549.html

    «Несколько озадачила шведская группа Sabaton, выступавшая на разогреве. Кто-то догадался вывести на экраны перевод текстов их песен, и это была ошибка. Так бы мы и не знали, о чем они там рычат (все равно ни слова не разобрать, хотя рычали по-аглицки), а вот когда я увидела, что абсолютно все песни были оголтело-советско-патриотическими, и все на тему Второй Мировой (непонятно, откуда у шведов такая любовь к товарищу Сталину), то стала волноваться, как бы их не расслышали из-за кулис немцы-Скорпы, и не отказались выходить на сцену. Но обошлось)).»

    «Перед Скорпами на разогреве у них выступала группа Sabaton. Первое впечатление — зачем на сцену пустили фашистов?! Чуваки поют про немецкие танки, которые армадой идут в бой, какие они классные и непобедимые! Потом правда они запели, что фашистов остановили и армаду разбили, спели про Сталинград, взятие Берлина, падение рейха. Т.е. вроде они не фашисты, но ясно милитаристы с нацистским уклоном. Оказались парни из Швеции. Стиль — хэви-металл. Риторика и стилистика — для бритой подвыпившей молодежи. Мальца ошиблись они с аудиторией. Очень хотелось показать им фак и заорать — «валите со сцены»! «

    «Но больше всего напрягало однообразие текстов, если это вообще можно было назвать текстами. Да, те же Скорпы постоянно используют шаблоны и устойчивые фразы, но хотя бы тематика разная и смысл в наличии. Sabaton же в-основном поют о событиях Второй Мировой Войны, причём, повествование прямолинейное, без каких-то выводов, переосмысления, попыток вжиться в роль солдата и передать спектр эмоций и т.п. Сравнения и образы тоже избиты: ну фашистская армия сравнивается со слугами дьявола, ну битва под Сталинградом – кромешный ад, а войска союзников рвутся к небесам. Несложно до такого додуматься.»

  39. #93 by amyatishkin on 06.06.2011 - 18:39

    Вот тут народ ржот над случайно попавшими на концерт с Сабатонами:
    http://sam-newberry.livejournal.com/365549.html

    «Несколько озадачила шведская группа Sabaton, выступавшая на разогреве. Кто-то догадался вывести на экраны перевод текстов их песен, и это была ошибка. Так бы мы и не знали, о чем они там рычат (все равно ни слова не разобрать, хотя рычали по-аглицки), а вот когда я увидела, что абсолютно все песни были оголтело-советско-патриотическими, и все на тему Второй Мировой (непонятно, откуда у шведов такая любовь к товарищу Сталину), то стала волноваться, как бы их не расслышали из-за кулис немцы-Скорпы, и не отказались выходить на сцену. Но обошлось)).»

    «Перед Скорпами на разогреве у них выступала группа Sabaton. Первое впечатление — зачем на сцену пустили фашистов?! Чуваки поют про немецкие танки, которые армадой идут в бой, какие они классные и непобедимые! Потом правда они запели, что фашистов остановили и армаду разбили, спели про Сталинград, взятие Берлина, падение рейха. Т.е. вроде они не фашисты, но ясно милитаристы с нацистским уклоном. Оказались парни из Швеции. Стиль — хэви-металл. Риторика и стилистика — для бритой подвыпившей молодежи. Мальца ошиблись они с аудиторией. Очень хотелось показать им фак и заорать — «валите со сцены»! «

    «Но больше всего напрягало однообразие текстов, если это вообще можно было назвать текстами. Да, те же Скорпы постоянно используют шаблоны и устойчивые фразы, но хотя бы тематика разная и смысл в наличии. Sabaton же в-основном поют о событиях Второй Мировой Войны, причём, повествование прямолинейное, без каких-то выводов, переосмысления, попыток вжиться в роль солдата и передать спектр эмоций и т.п. Сравнения и образы тоже избиты: ну фашистская армия сравнивается со слугами дьявола, ну битва под Сталинградом – кромешный ад, а войска союзников рвутся к небесам. Несложно до такого додуматься.»

  40. #94 by smirnfil on 06.06.2011 - 21:59

    У нас в 45 банально начинали заканчиватся люди. Германия была в никаком состоянии и это уже было не важно, но если рассматривать гипотетическую ситуацию — второго фронта нет, все войска с него перекидываем на восток летом 44 потери возрастаут очень сильно. Немцев бы дожали скорее всего, но в начале 46, например.

    • #95 by Анонимно on 07.06.2011 - 10:21

      Статистику по «заканчиванию» людей предоставите?

      • #96 by smirnfil on 07.06.2011 - 13:52

        Численность дивизий в операциях 45 года знаете?

        • #97 by Анонимно on 08.06.2011 - 13:59

          Вы таки еврей?

          Еще раз спрошу, статистику предоставите?

          • #98 by smirnfil on 08.06.2011 - 14:12

            Вам нет.

            • #99 by Анонимно on 08.06.2011 - 18:34

              Все таки еврей.

      • #100 by crueldwarf on 08.06.2011 - 18:56

        А вам надо? Ну хорошо, возьмем 8-ю гвардейскую армию Чуйкова перед началом штурма Берлина, состояние на 10 апреля 1945 года.

        35 гв. СД — ~5 тысяч.
        47 гв. СД — ~4.9 тысячи.
        57 гв. СД — ~4.7 тысяч.
        39 гв. СД — ~4.9 тысячи.
        Остальные — 79, 88, 27, 74, 82 гв. СД так же имеют численность в пределах 4.7-5 тысяч бойцов.

        В 3-й и 5-й гвардейских армиях картина та же, дивизии в 5 тысяч бойцов. В 69-й армии ситуация получше, в стрелковых дивизиях по от 5 до 6 тысяч бойцов. В 47й армии наоборот хуже — там до 4.5 тысяч дотянула только 132-я сд.
        И это главное направление, сюда пополнения шли в первую очередь.

        Циферки привожу по Исаеву, Берлин 45-го.

        • #101 by Анонимно on 09.06.2011 - 11:33

          Дайте ка приведу цитату из того же нашего Исаева:

          «Всего в пяти общевойсковых армиях 2-го Белорусского фронта к началу нового наступления имелось сорок пять стрелковых дивизий. Почти все они были поражены общей для Красной армии 1945 г. болезнью — низкой комплектностью. Средняя укомплектованность дивизий 2-й ударной армии составляла несколько более 4900 человек, 49-й и 70-й армий — около 4900 человек, 65-й армии — около 4100 человек. Дивизии армий 2-го Белорусского фронта были не в блестящем состоянии до Восточно-Прусской операции, а в ходе январских боев понесли потери. Для сравнения: на 10 января 1945 г. средняя численность дивизии во 2-й ударной армии была 7056 человек, в 49-й армии — 6266 человек, в 70-й армии — 6356 человек и в 65-й армии — 6093 человека. Как мы видим, после месяца боев на укреплениях Восточной Пруссии соединения насчитывали на 1100–1800 человек меньше. Только в переданной фронту из резерва Ставки ВГК и находившейся на марше 19-й армии средняя укомплектованность дивизии достигала 8300 человек.»

          Веский довод.

          Но это одна сторона медали. Вторая — например, тот факт что последний военный призыв 1944 года (1916-1917) не направлялся на фронт, а только в тыловые части (а это практически 1 200 000 человек). А так же общая численность армии в 11,3 млн. человек в 1946 году.

          • #102 by Анонимно on 09.06.2011 - 11:49

            Кстати по призыву надо добавить, что НЕ призывали:
            1)Школьников, рабочих выше или =3 разряду, учеников техникумов, студентов.
            2)Людей «местной» национальности.
            Т.е. все кавказские народы, казахи, туркмены, узбеки и прочие не призывались.

            • #103 by crueldwarf on 09.06.2011 - 12:33

              У вас какое-то странное представление о «люди заканчивались». Это не значит что в стране мужчин призывного возраста не осталось. Это значит что Верховное командование по тем или иным причинам не может поддерживать штатную численность войск за отсутсвием пополнения.

          • #104 by crueldwarf on 09.06.2011 - 12:31

            > Дайте ка приведу цитату из того же нашего Исаева:

            К апрелю месяцу имеем падение численности на треть практически. Что характерно — потери в этот период были весьма умеренными, а значит пополнение частей практически не велось. Тот же Жуков 30 тысяч пополнения выпрашивал чуть ли не лично у Сталина.

            > Но это одна сторона медали. Вторая — например, тот факт что последний военный призыв 1944 года (1916-1917) не направлялся на фронт, а только в тыловые части (а это практически 1 200 000 человек). А так же общая численность армии в 11,3 млн. человек в 1946 году.

            Это как раз и признак того что «люди заканчивались» — сбережение личного состава (а ненаправление на фронт необученного пополнения это именно сбережение) в ущерб сиюминутным нуждам военных.

            • #105 by Анонимно on 09.06.2011 - 13:20

              >К апрелю месяцу имеем падение численности на треть практически. Что характерно — потери в этот период были весьма умеренными, а значит пополнение частей практически не велось. Тот же Жуков 30 тысяч пополнения выпрашивал чуть ли не лично у Сталина
              >Это как раз и признак того что «люди заканчивались» — сбережение личного состава (а ненаправление на фронт необученного пополнения это именно сбережение) в ущерб сиюминутным нуждам военных.

              А вам не кажется неким противоречием то, что с одной стороны численность дивизий была меньше штатной, но в тоже время призывников на фронт не отправляли, а общая численность армии была огромна?
              Может дело не в «заканчивающихся» людях, а в том, что приоритеты были расставлены так, что пополнение действующей армии было не важно? И поэтому, на фронт не отправляли людей, а оставляли их в тылу для той или иной деятельности. Может командование считало, что численность дивизий уже ничего не изменит?

              Что бы не затягивать спор скажу прямо: количество людей в дивизиях РККА в 1945 не является показателем того, что существует недостаток солдат.

              Топик стартер сказал, что в 1945 году «люди в СССР банально заканчивались», что является банально ложью и передергиванием.

              • #106 by crueldwarf on 09.06.2011 - 15:13

                > Может командование считало, что численность дивизий уже ничего не изменит?

                Командование оные пополнения требовало постоянно, жалобы на недостаток пехоты вообще общее место.

                > И поэтому, на фронт не отправляли людей, а оставляли их в тылу для той или иной деятельности.

                Да, необученное пополнение не гнали на фронт с вполне определенной целью — минимизацией потерь, недостаток людей заменяли количеством и интенсивностью применения бронетехники и артиллерии.
                И это именно следствие того, что руководство страны считало что солдат уже осталось черезчур мало.

                • #107 by Анонимно on 09.06.2011 - 17:39

                  >Командование оные пополнения требовало постоянно, жалобы на недостаток пехоты вообще общее место.
                  Командование в моем тексте — это самое высокое «командование» ,а не генералы и маршалы.

                  >Да, необученное пополнение не гнали на фронт с вполне определенной целью — минимизацией потерь, недостаток людей заменяли количеством и интенсивностью применения бронетехники и артиллерии. И это именно следствие того, что руководство страны считало что солдат уже осталось черезчур мало.

                  Пополнение не предназначено было для фронта, это видно из воспоминаний, большинство из них получило саперно-инженерную специальность. Никто не формировал из них новые фронтовые части. Из этого видно, что дело не в обученности, а в том, что пополнение в фронтовых частях не требовалось с точки зрения высшего руководства.

                  • #108 by crueldwarf on 09.06.2011 - 18:04

                    > Никто не формировал из них новые фронтовые части. Из этого видно, что дело не в обученности, а в том, что пополнение в фронтовых частях не требовалось с точки зрения высшего руководства.

                    Именно в обученности. Потому что в 1945 году пополнения для фронтовых частей получали путем расформирования других фронтовых частей. Принцип «и так сойдет» он конечно имел место быть, однако под тем же Балатоном мы за это неплохо так огребли — бо достаточных плотностей для обороны на направлении немецкого удара создать не удалось.
                    И я крайне сомневаюсь, что советское верховное командование таких вещенй не понимало и жало резервы только из абстрактного гуманизма.

                    > Командование в моем тексте — это самое высокое «командование» ,а не генералы и маршалы.

                    Когда генералы и маршалы пишут что им не хватает пехоты (не в мемуарах, а в современной событиям документации) это значит что им не хватает пехоты. И то что пополнение было строго лимитировано, прямой признак нехватки оного пополнения.

              • #109 by smirnfil on 09.06.2011 - 15:23

                34 млн мобрезерв на начало войны
                11.6 млн армия на конец войны
                11.5 млн потери армии по Кривошееву.
                Еще неизвестно сколько погибло мирных жителей — Вики говорит общие потери мужчин около 20 млн., но это всех и с источником там проблемы.
                Добавьте к этому нужды промышленности и поймете что «начались заканчиваться» (не надо перевирать чужие цитаты) не ложь и не передерг.

                • #110 by Анонимно on 09.06.2011 - 17:48

                  Общие потери с демографическими 26.6 миллионов, военные 11.5. Мобрезерв до войны 34 миллиона, потери с пленными и ранеными 11.5, армия в конце войны 11.6.
                  Математика mod on

                  34 — 11.5 — 11.6 = 10.9 миллионов в остатке моб резерва.
                  Математика mod off

                  Про двадцать миллионов мужчин это пять.

                  • #111 by smirnfil on 09.06.2011 - 18:46

                    Математика наносит ответный удар.
                    26.6 — 11.5 = 14 млн. не военных потерь. У меня нет данных сколько из них мужчины призывного возраста. 4 млн., на мой взгляд весьма консервативная оценка.
                    То есть можно оценить остаток в 7 млн. Теперь нужны данные по требованиям промышленности, с\х. Если у вас они есть поделитесь, пожалуйста.

                    Понятно что оценка с другой стороны = 34 — 11.6 — 20 = 1.4 млн. Если я всех погибших мужчин в мобрезерв запишу.

                    PS Моб резерв это вообще все люди, которые есть — то есть когда он кончился вы не в состоянии «начинают заканчиваться», а в состоянии жопа.

  41. #112 by smirnfil on 06.06.2011 - 21:59

    У нас в 45 банально начинали заканчиватся люди. Германия была в никаком состоянии и это уже было не важно, но если рассматривать гипотетическую ситуацию — второго фронта нет, все войска с него перекидываем на восток летом 44 потери возрастаут очень сильно. Немцев бы дожали скорее всего, но в начале 46, например.

    • #113 by Анонимно on 07.06.2011 - 10:21

      Статистику по «заканчиванию» людей предоставите?

      • #114 by smirnfil on 07.06.2011 - 13:52

        Численность дивизий в операциях 45 года знаете?

        • #115 by Анонимно on 08.06.2011 - 13:59

          Вы таки еврей?

          Еще раз спрошу, статистику предоставите?

          • #116 by smirnfil on 08.06.2011 - 14:12

            Вам нет.

            • #117 by Анонимно on 08.06.2011 - 18:34

              Все таки еврей.

      • #118 by crueldwarf on 08.06.2011 - 18:56

        А вам надо? Ну хорошо, возьмем 8-ю гвардейскую армию Чуйкова перед началом штурма Берлина, состояние на 10 апреля 1945 года.

        35 гв. СД — ~5 тысяч.
        47 гв. СД — ~4.9 тысячи.
        57 гв. СД — ~4.7 тысяч.
        39 гв. СД — ~4.9 тысячи.
        Остальные — 79, 88, 27, 74, 82 гв. СД так же имеют численность в пределах 4.7-5 тысяч бойцов.

        В 3-й и 5-й гвардейских армиях картина та же, дивизии в 5 тысяч бойцов. В 69-й армии ситуация получше, в стрелковых дивизиях по от 5 до 6 тысяч бойцов. В 47й армии наоборот хуже — там до 4.5 тысяч дотянула только 132-я сд.
        И это главное направление, сюда пополнения шли в первую очередь.

        Циферки привожу по Исаеву, Берлин 45-го.

        • #119 by Анонимно on 09.06.2011 - 11:33

          Дайте ка приведу цитату из того же нашего Исаева:

          «Всего в пяти общевойсковых армиях 2-го Белорусского фронта к началу нового наступления имелось сорок пять стрелковых дивизий. Почти все они были поражены общей для Красной армии 1945 г. болезнью — низкой комплектностью. Средняя укомплектованность дивизий 2-й ударной армии составляла несколько более 4900 человек, 49-й и 70-й армий — около 4900 человек, 65-й армии — около 4100 человек. Дивизии армий 2-го Белорусского фронта были не в блестящем состоянии до Восточно-Прусской операции, а в ходе январских боев понесли потери. Для сравнения: на 10 января 1945 г. средняя численность дивизии во 2-й ударной армии была 7056 человек, в 49-й армии — 6266 человек, в 70-й армии — 6356 человек и в 65-й армии — 6093 человека. Как мы видим, после месяца боев на укреплениях Восточной Пруссии соединения насчитывали на 1100–1800 человек меньше. Только в переданной фронту из резерва Ставки ВГК и находившейся на марше 19-й армии средняя укомплектованность дивизии достигала 8300 человек.»

          Веский довод.

          Но это одна сторона медали. Вторая — например, тот факт что последний военный призыв 1944 года (1916-1917) не направлялся на фронт, а только в тыловые части (а это практически 1 200 000 человек). А так же общая численность армии в 11,3 млн. человек в 1946 году.

          • #120 by Анонимно on 09.06.2011 - 11:49

            Кстати по призыву надо добавить, что НЕ призывали:
            1)Школьников, рабочих выше или =3 разряду, учеников техникумов, студентов.
            2)Людей «местной» национальности.
            Т.е. все кавказские народы, казахи, туркмены, узбеки и прочие не призывались.

            • #121 by crueldwarf on 09.06.2011 - 12:33

              У вас какое-то странное представление о «люди заканчивались». Это не значит что в стране мужчин призывного возраста не осталось. Это значит что Верховное командование по тем или иным причинам не может поддерживать штатную численность войск за отсутсвием пополнения.

          • #122 by crueldwarf on 09.06.2011 - 12:31

            > Дайте ка приведу цитату из того же нашего Исаева:

            К апрелю месяцу имеем падение численности на треть практически. Что характерно — потери в этот период были весьма умеренными, а значит пополнение частей практически не велось. Тот же Жуков 30 тысяч пополнения выпрашивал чуть ли не лично у Сталина.

            > Но это одна сторона медали. Вторая — например, тот факт что последний военный призыв 1944 года (1916-1917) не направлялся на фронт, а только в тыловые части (а это практически 1 200 000 человек). А так же общая численность армии в 11,3 млн. человек в 1946 году.

            Это как раз и признак того что «люди заканчивались» — сбережение личного состава (а ненаправление на фронт необученного пополнения это именно сбережение) в ущерб сиюминутным нуждам военных.

            • #123 by Анонимно on 09.06.2011 - 13:20

              >К апрелю месяцу имеем падение численности на треть практически. Что характерно — потери в этот период были весьма умеренными, а значит пополнение частей практически не велось. Тот же Жуков 30 тысяч пополнения выпрашивал чуть ли не лично у Сталина
              >Это как раз и признак того что «люди заканчивались» — сбережение личного состава (а ненаправление на фронт необученного пополнения это именно сбережение) в ущерб сиюминутным нуждам военных.

              А вам не кажется неким противоречием то, что с одной стороны численность дивизий была меньше штатной, но в тоже время призывников на фронт не отправляли, а общая численность армии была огромна?
              Может дело не в «заканчивающихся» людях, а в том, что приоритеты были расставлены так, что пополнение действующей армии было не важно? И поэтому, на фронт не отправляли людей, а оставляли их в тылу для той или иной деятельности. Может командование считало, что численность дивизий уже ничего не изменит?

              Что бы не затягивать спор скажу прямо: количество людей в дивизиях РККА в 1945 не является показателем того, что существует недостаток солдат.

              Топик стартер сказал, что в 1945 году «люди в СССР банально заканчивались», что является банально ложью и передергиванием.

              • #124 by crueldwarf on 09.06.2011 - 15:13

                > Может командование считало, что численность дивизий уже ничего не изменит?

                Командование оные пополнения требовало постоянно, жалобы на недостаток пехоты вообще общее место.

                > И поэтому, на фронт не отправляли людей, а оставляли их в тылу для той или иной деятельности.

                Да, необученное пополнение не гнали на фронт с вполне определенной целью — минимизацией потерь, недостаток людей заменяли количеством и интенсивностью применения бронетехники и артиллерии.
                И это именно следствие того, что руководство страны считало что солдат уже осталось черезчур мало.

                • #125 by Анонимно on 09.06.2011 - 17:39

                  >Командование оные пополнения требовало постоянно, жалобы на недостаток пехоты вообще общее место.
                  Командование в моем тексте — это самое высокое «командование» ,а не генералы и маршалы.

                  >Да, необученное пополнение не гнали на фронт с вполне определенной целью — минимизацией потерь, недостаток людей заменяли количеством и интенсивностью применения бронетехники и артиллерии. И это именно следствие того, что руководство страны считало что солдат уже осталось черезчур мало.

                  Пополнение не предназначено было для фронта, это видно из воспоминаний, большинство из них получило саперно-инженерную специальность. Никто не формировал из них новые фронтовые части. Из этого видно, что дело не в обученности, а в том, что пополнение в фронтовых частях не требовалось с точки зрения высшего руководства.

                  • #126 by crueldwarf on 09.06.2011 - 18:04

                    > Никто не формировал из них новые фронтовые части. Из этого видно, что дело не в обученности, а в том, что пополнение в фронтовых частях не требовалось с точки зрения высшего руководства.

                    Именно в обученности. Потому что в 1945 году пополнения для фронтовых частей получали путем расформирования других фронтовых частей. Принцип «и так сойдет» он конечно имел место быть, однако под тем же Балатоном мы за это неплохо так огребли — бо достаточных плотностей для обороны на направлении немецкого удара создать не удалось.
                    И я крайне сомневаюсь, что советское верховное командование таких вещенй не понимало и жало резервы только из абстрактного гуманизма.

                    > Командование в моем тексте — это самое высокое «командование» ,а не генералы и маршалы.

                    Когда генералы и маршалы пишут что им не хватает пехоты (не в мемуарах, а в современной событиям документации) это значит что им не хватает пехоты. И то что пополнение было строго лимитировано, прямой признак нехватки оного пополнения.

              • #127 by smirnfil on 09.06.2011 - 15:23

                34 млн мобрезерв на начало войны
                11.6 млн армия на конец войны
                11.5 млн потери армии по Кривошееву.
                Еще неизвестно сколько погибло мирных жителей — Вики говорит общие потери мужчин около 20 млн., но это всех и с источником там проблемы.
                Добавьте к этому нужды промышленности и поймете что «начались заканчиваться» (не надо перевирать чужие цитаты) не ложь и не передерг.

                • #128 by Анонимно on 09.06.2011 - 17:48

                  Общие потери с демографическими 26.6 миллионов, военные 11.5. Мобрезерв до войны 34 миллиона, потери с пленными и ранеными 11.5, армия в конце войны 11.6.
                  Математика mod on

                  34 — 11.5 — 11.6 = 10.9 миллионов в остатке моб резерва.
                  Математика mod off

                  Про двадцать миллионов мужчин это пять.

                  • #129 by smirnfil on 09.06.2011 - 18:46

                    Математика наносит ответный удар.
                    26.6 — 11.5 = 14 млн. не военных потерь. У меня нет данных сколько из них мужчины призывного возраста. 4 млн., на мой взгляд весьма консервативная оценка.
                    То есть можно оценить остаток в 7 млн. Теперь нужны данные по требованиям промышленности, с\х. Если у вас они есть поделитесь, пожалуйста.

                    Понятно что оценка с другой стороны = 34 — 11.6 — 20 = 1.4 млн. Если я всех погибших мужчин в мобрезерв запишу.

                    PS Моб резерв это вообще все люди, которые есть — то есть когда он кончился вы не в состоянии «начинают заканчиваться», а в состоянии жопа.

  42. #130 by smirnfil on 06.06.2011 - 21:59

    У нас в 45 банально начинали заканчиватся люди. Германия была в никаком состоянии и это уже было не важно, но если рассматривать гипотетическую ситуацию — второго фронта нет, все войска с него перекидываем на восток летом 44 потери возрастаут очень сильно. Немцев бы дожали скорее всего, но в начале 46, например.

    • #131 by Анонимно on 07.06.2011 - 10:21

      Статистику по «заканчиванию» людей предоставите?

      • #132 by smirnfil on 07.06.2011 - 13:52

        Численность дивизий в операциях 45 года знаете?

        • #133 by Анонимно on 08.06.2011 - 13:59

          Вы таки еврей?

          Еще раз спрошу, статистику предоставите?

          • #134 by smirnfil on 08.06.2011 - 14:12

            Вам нет.

            • #135 by Анонимно on 08.06.2011 - 18:34

              Все таки еврей.

      • #136 by crueldwarf on 08.06.2011 - 18:56

        А вам надо? Ну хорошо, возьмем 8-ю гвардейскую армию Чуйкова перед началом штурма Берлина, состояние на 10 апреля 1945 года.

        35 гв. СД — ~5 тысяч.
        47 гв. СД — ~4.9 тысячи.
        57 гв. СД — ~4.7 тысяч.
        39 гв. СД — ~4.9 тысячи.
        Остальные — 79, 88, 27, 74, 82 гв. СД так же имеют численность в пределах 4.7-5 тысяч бойцов.

        В 3-й и 5-й гвардейских армиях картина та же, дивизии в 5 тысяч бойцов. В 69-й армии ситуация получше, в стрелковых дивизиях по от 5 до 6 тысяч бойцов. В 47й армии наоборот хуже — там до 4.5 тысяч дотянула только 132-я сд.
        И это главное направление, сюда пополнения шли в первую очередь.

        Циферки привожу по Исаеву, Берлин 45-го.

        • #137 by Анонимно on 09.06.2011 - 11:33

          Дайте ка приведу цитату из того же нашего Исаева:

          «Всего в пяти общевойсковых армиях 2-го Белорусского фронта к началу нового наступления имелось сорок пять стрелковых дивизий. Почти все они были поражены общей для Красной армии 1945 г. болезнью — низкой комплектностью. Средняя укомплектованность дивизий 2-й ударной армии составляла несколько более 4900 человек, 49-й и 70-й армий — около 4900 человек, 65-й армии — около 4100 человек. Дивизии армий 2-го Белорусского фронта были не в блестящем состоянии до Восточно-Прусской операции, а в ходе январских боев понесли потери. Для сравнения: на 10 января 1945 г. средняя численность дивизии во 2-й ударной армии была 7056 человек, в 49-й армии — 6266 человек, в 70-й армии — 6356 человек и в 65-й армии — 6093 человека. Как мы видим, после месяца боев на укреплениях Восточной Пруссии соединения насчитывали на 1100–1800 человек меньше. Только в переданной фронту из резерва Ставки ВГК и находившейся на марше 19-й армии средняя укомплектованность дивизии достигала 8300 человек.»

          Веский довод.

          Но это одна сторона медали. Вторая — например, тот факт что последний военный призыв 1944 года (1916-1917) не направлялся на фронт, а только в тыловые части (а это практически 1 200 000 человек). А так же общая численность армии в 11,3 млн. человек в 1946 году.

          • #138 by Анонимно on 09.06.2011 - 11:49

            Кстати по призыву надо добавить, что НЕ призывали:
            1)Школьников, рабочих выше или =3 разряду, учеников техникумов, студентов.
            2)Людей «местной» национальности.
            Т.е. все кавказские народы, казахи, туркмены, узбеки и прочие не призывались.

            • #139 by crueldwarf on 09.06.2011 - 12:33

              У вас какое-то странное представление о «люди заканчивались». Это не значит что в стране мужчин призывного возраста не осталось. Это значит что Верховное командование по тем или иным причинам не может поддерживать штатную численность войск за отсутсвием пополнения.

          • #140 by crueldwarf on 09.06.2011 - 12:31

            > Дайте ка приведу цитату из того же нашего Исаева:

            К апрелю месяцу имеем падение численности на треть практически. Что характерно — потери в этот период были весьма умеренными, а значит пополнение частей практически не велось. Тот же Жуков 30 тысяч пополнения выпрашивал чуть ли не лично у Сталина.

            > Но это одна сторона медали. Вторая — например, тот факт что последний военный призыв 1944 года (1916-1917) не направлялся на фронт, а только в тыловые части (а это практически 1 200 000 человек). А так же общая численность армии в 11,3 млн. человек в 1946 году.

            Это как раз и признак того что «люди заканчивались» — сбережение личного состава (а ненаправление на фронт необученного пополнения это именно сбережение) в ущерб сиюминутным нуждам военных.

            • #141 by Анонимно on 09.06.2011 - 13:20

              >К апрелю месяцу имеем падение численности на треть практически. Что характерно — потери в этот период были весьма умеренными, а значит пополнение частей практически не велось. Тот же Жуков 30 тысяч пополнения выпрашивал чуть ли не лично у Сталина
              >Это как раз и признак того что «люди заканчивались» — сбережение личного состава (а ненаправление на фронт необученного пополнения это именно сбережение) в ущерб сиюминутным нуждам военных.

              А вам не кажется неким противоречием то, что с одной стороны численность дивизий была меньше штатной, но в тоже время призывников на фронт не отправляли, а общая численность армии была огромна?
              Может дело не в «заканчивающихся» людях, а в том, что приоритеты были расставлены так, что пополнение действующей армии было не важно? И поэтому, на фронт не отправляли людей, а оставляли их в тылу для той или иной деятельности. Может командование считало, что численность дивизий уже ничего не изменит?

              Что бы не затягивать спор скажу прямо: количество людей в дивизиях РККА в 1945 не является показателем того, что существует недостаток солдат.

              Топик стартер сказал, что в 1945 году «люди в СССР банально заканчивались», что является банально ложью и передергиванием.

              • #142 by crueldwarf on 09.06.2011 - 15:13

                > Может командование считало, что численность дивизий уже ничего не изменит?

                Командование оные пополнения требовало постоянно, жалобы на недостаток пехоты вообще общее место.

                > И поэтому, на фронт не отправляли людей, а оставляли их в тылу для той или иной деятельности.

                Да, необученное пополнение не гнали на фронт с вполне определенной целью — минимизацией потерь, недостаток людей заменяли количеством и интенсивностью применения бронетехники и артиллерии.
                И это именно следствие того, что руководство страны считало что солдат уже осталось черезчур мало.

                • #143 by Анонимно on 09.06.2011 - 17:39

                  >Командование оные пополнения требовало постоянно, жалобы на недостаток пехоты вообще общее место.
                  Командование в моем тексте — это самое высокое «командование» ,а не генералы и маршалы.

                  >Да, необученное пополнение не гнали на фронт с вполне определенной целью — минимизацией потерь, недостаток людей заменяли количеством и интенсивностью применения бронетехники и артиллерии. И это именно следствие того, что руководство страны считало что солдат уже осталось черезчур мало.

                  Пополнение не предназначено было для фронта, это видно из воспоминаний, большинство из них получило саперно-инженерную специальность. Никто не формировал из них новые фронтовые части. Из этого видно, что дело не в обученности, а в том, что пополнение в фронтовых частях не требовалось с точки зрения высшего руководства.

                  • #144 by crueldwarf on 09.06.2011 - 18:04

                    > Никто не формировал из них новые фронтовые части. Из этого видно, что дело не в обученности, а в том, что пополнение в фронтовых частях не требовалось с точки зрения высшего руководства.

                    Именно в обученности. Потому что в 1945 году пополнения для фронтовых частей получали путем расформирования других фронтовых частей. Принцип «и так сойдет» он конечно имел место быть, однако под тем же Балатоном мы за это неплохо так огребли — бо достаточных плотностей для обороны на направлении немецкого удара создать не удалось.
                    И я крайне сомневаюсь, что советское верховное командование таких вещенй не понимало и жало резервы только из абстрактного гуманизма.

                    > Командование в моем тексте — это самое высокое «командование» ,а не генералы и маршалы.

                    Когда генералы и маршалы пишут что им не хватает пехоты (не в мемуарах, а в современной событиям документации) это значит что им не хватает пехоты. И то что пополнение было строго лимитировано, прямой признак нехватки оного пополнения.

              • #145 by smirnfil on 09.06.2011 - 15:23

                34 млн мобрезерв на начало войны
                11.6 млн армия на конец войны
                11.5 млн потери армии по Кривошееву.
                Еще неизвестно сколько погибло мирных жителей — Вики говорит общие потери мужчин около 20 млн., но это всех и с источником там проблемы.
                Добавьте к этому нужды промышленности и поймете что «начались заканчиваться» (не надо перевирать чужие цитаты) не ложь и не передерг.

                • #146 by Анонимно on 09.06.2011 - 17:48

                  Общие потери с демографическими 26.6 миллионов, военные 11.5. Мобрезерв до войны 34 миллиона, потери с пленными и ранеными 11.5, армия в конце войны 11.6.
                  Математика mod on

                  34 — 11.5 — 11.6 = 10.9 миллионов в остатке моб резерва.
                  Математика mod off

                  Про двадцать миллионов мужчин это пять.

                  • #147 by smirnfil on 09.06.2011 - 18:46

                    Математика наносит ответный удар.
                    26.6 — 11.5 = 14 млн. не военных потерь. У меня нет данных сколько из них мужчины призывного возраста. 4 млн., на мой взгляд весьма консервативная оценка.
                    То есть можно оценить остаток в 7 млн. Теперь нужны данные по требованиям промышленности, с\х. Если у вас они есть поделитесь, пожалуйста.

                    Понятно что оценка с другой стороны = 34 — 11.6 — 20 = 1.4 млн. Если я всех погибших мужчин в мобрезерв запишу.

                    PS Моб резерв это вообще все люди, которые есть — то есть когда он кончился вы не в состоянии «начинают заканчиваться», а в состоянии жопа.

  43. #148 by incopolis on 07.06.2011 - 09:36

    Уж если быть точным, то это был третий фронт (второй — в Африке). А у Сабатона мне больше про Курскую битву нравится.

  44. #149 by incopolis on 07.06.2011 - 09:36

    Уж если быть точным, то это был третий фронт (второй — в Африке). А у Сабатона мне больше про Курскую битву нравится.

  45. #150 by incopolis on 07.06.2011 - 09:36

    Уж если быть точным, то это был третий фронт (второй — в Африке). А у Сабатона мне больше про Курскую битву нравится.

  46. #151 by muddylevski on 14.06.2011 - 10:34

    Просто, нужно уяснить о какой войне идёт речь. О Великой Отечественной. Или о Второй Мировой. Это две разные штуки. ИМХО.

  47. #152 by muddylevski on 14.06.2011 - 10:34

    Просто, нужно уяснить о какой войне идёт речь. О Великой Отечественной. Или о Второй Мировой. Это две разные штуки. ИМХО.

  48. #153 by muddylevski on 14.06.2011 - 10:34

    Просто, нужно уяснить о какой войне идёт речь. О Великой Отечественной. Или о Второй Мировой. Это две разные штуки. ИМХО.

Это не обсуждается.