Мокрые ночные мечты…


Известный польский историк и главный редактор исторического журнала "Uważam Rze Historia" написал новую книгу:

Opis wydawcy
Jak Polacy mogli u boku III Rzeszy pokonać Związek Sowiecki
W dziejach narodów są chwile, gdy trzeba zacisnąć zęby i iść na bolesne koncesje. Ustąpić, aby ratować państwo przed zniszczeniem, a obywateli przed zagładą. W takiej sytuacji znalazła się Polska w 1939 roku.
Piotr Zychowicz konsekwentnie dowodzi w tej książce, że decyzja o przystąpieniu do wojny z Niemcami w iluzorycznym sojuszu z Wielką Brytanią i Francją była fatalnym błędem, za który zapłaciliśmy straszliwą cenę. Historia mogła się jednak potoczyć inaczej.
Zamiast porywać się z motyką na słońce, twierdzi autor, powinniśmy byli prowadzić Realpolitik. Ustąpić Hitlerowi i zgodzić się na włączenie Gdańska do Rzeszy oraz wytyczenie eksterytorialnej autostrady przez Pomorze. A następnie razem z Niemcami wziąć udział w ataku na Związek Sowiecki. 40 bitnych polskich dywizji na froncie wschodnim przypieczętowałoby los imperium Stalina.
Czy w 1939 roku na Zamku Królewskim w Warszawie należało podpisać pakt Ribbentrop-Beck…?

Аннотация
Как поляки, вместе с Третьим рейхом, могли победить Советский Союз
В истории народов бывают моменты, когда вы должны стиснуть зубы и пойти на болезненные уступки. Уступить, чтобы спасти страну от уничтожения, и людей от гибели. В такой ситуации была Польша в 1939 году.
Piotr Zychowicz последовательно доказывает в этой книге, что решение о вступлении в войну против Германии, в иллюзорном союзе с Англией и Францией, было роковой ошибкой, за которую мы заплатили страшную цену. Однако, история могла пойти и иначе.
Вместо того чтобы бросаться с мотыгой на солнце, утверждает автор, надо было вести Realpolitik. Уступить Гитлеру и согласиться на включение Данцига в рейх и построить экстерриториальное шоссе через польское Поморье. А потом, вместе с Германией, принять участие в нападении на Советский Союз. 40 доблестных польских дивизий на Восточном фронте припечатало бы судьбу империи Сталина.
Должен ли в 1939 году в Королевском замке в Варшаве был быть подписан пакт Риббентроп-Бек ...?

  1. #1 by yosikava on 22.08.2012 - 17:04

    Так их и сейчас такие же фантазии донимают.

  2. #2 by crueldwarf on 22.08.2012 - 17:49

    Ну у нас тоже пишут про то как с немцами забарывают коварных англосаксов. Болезнь интернациональная. Хотя в нашем случае в основном все же сперва избавляются от нацистов, этого не отнять.

  3. #3 by crueldwarf on 22.08.2012 - 17:49

    Ну у нас тоже пишут про то как с немцами забарывают коварных англосаксов. Болезнь интернациональная. Хотя в нашем случае в основном все же сперва избавляются от нацистов, этого не отнять.

  4. #4 by crueldwarf on 22.08.2012 - 17:49

    Ну у нас тоже пишут про то как с немцами забарывают коварных англосаксов. Болезнь интернациональная. Хотя в нашем случае в основном все же сперва избавляются от нацистов, этого не отнять.

  5. #5 by ersh74 on 22.08.2012 - 17:59

    Ну если бы вместе с поляками Гитлер полез то проиграл бы к 1943…

    Ну вот посмотрите историю, пока Наполеон был без поляков — побеждал, пока Россия была без поляков — ни одной проблемы, 1 мировая поляки поделенны между тремя империями! Австро-Венгерской, Германской и Российкой, причем Россия против двух других воюет! Казалось бы в любом случае кто то победит, но нет все три империи уничтоженны!
    Варшавский договор… лучше не вспоминать, я так рад что Польша в НАТО!

    • #6 by rufrost on 22.08.2012 - 19:35

      Затроллел )))

    • #7 by mammoth_spb on 24.10.2012 - 15:01

      Спасибо, это прекрасно, смеялся от души! 🙂

  6. #8 by ersh74 on 22.08.2012 - 17:59

    Ну если бы вместе с поляками Гитлер полез то проиграл бы к 1943…

    Ну вот посмотрите историю, пока Наполеон был без поляков — побеждал, пока Россия была без поляков — ни одной проблемы, 1 мировая поляки поделенны между тремя империями! Австро-Венгерской, Германской и Российкой, причем Россия против двух других воюет! Казалось бы в любом случае кто то победит, но нет все три империи уничтоженны!
    Варшавский договор… лучше не вспоминать, я так рад что Польша в НАТО!

    • #9 by rufrost on 22.08.2012 - 19:35

      Затроллел )))

    • #10 by mammoth_spb on 24.10.2012 - 15:01

      Спасибо, это прекрасно, смеялся от души! 🙂

  7. #11 by ersh74 on 22.08.2012 - 17:59

    Ну если бы вместе с поляками Гитлер полез то проиграл бы к 1943…

    Ну вот посмотрите историю, пока Наполеон был без поляков — побеждал, пока Россия была без поляков — ни одной проблемы, 1 мировая поляки поделенны между тремя империями! Австро-Венгерской, Германской и Российкой, причем Россия против двух других воюет! Казалось бы в любом случае кто то победит, но нет все три империи уничтоженны!
    Варшавский договор… лучше не вспоминать, я так рад что Польша в НАТО!

    • #12 by rufrost on 22.08.2012 - 19:35

      Затроллел )))

    • #13 by mammoth_spb on 24.10.2012 - 15:01

      Спасибо, это прекрасно, смеялся от души! 🙂

  8. #14 by a000796 on 22.08.2012 - 17:59

     Что характерно, в России, несмотря на две десятилетия воспитания в либеральном духе, рассматривать саму возможность потенциального союза с Гитлером это все равно что признаться в приличном обществе, что ты вечером при свете дома в туалете …. ….. …… …. А в Польше вот вроде ничего так

  9. #15 by a000796 on 22.08.2012 - 17:59

     Что характерно, в России, несмотря на две десятилетия воспитания в либеральном духе, рассматривать саму возможность потенциального союза с Гитлером это все равно что признаться в приличном обществе, что ты вечером при свете дома в туалете …. ….. …… …. А в Польше вот вроде ничего так

  10. #16 by a000796 on 22.08.2012 - 17:59

     Что характерно, в России, несмотря на две десятилетия воспитания в либеральном духе, рассматривать саму возможность потенциального союза с Гитлером это все равно что признаться в приличном обществе, что ты вечером при свете дома в туалете …. ….. …… …. А в Польше вот вроде ничего так

  11. #17 by barmaglot77 on 22.08.2012 - 20:58

    По моему мнению, если откинуть идеологическую составляющую, то при объединенном нападении Польши и Германии на СССР в 39 году, могло быть на порядок хуже и ХЗ сколько бы протянулась война и чем бы это кончилось.

    • #18 by paul_atrydes on 23.08.2012 - 04:40

      Не понятно, с чего могло быть хуже?

      • #19 by kalibr_12x76 on 23.08.2012 - 07:39

        «40 доблестных польских дивизий на Восточном фронте» + граница в 30-и километрах от Минска

        • #20 by paul_atrydes on 23.08.2012 - 08:37

          В 41-м дивизий союзников Германии было больше (как и немецких).

          • #21 by kalibr_12x76 on 23.08.2012 - 08:45

            Ну, в случае гипотетического союза Германия-Польша и другие венгры/финны/румыны тоже в стороне бы не остались. А у СССР союзников в лице Англии/США точно бы не было.

            • #22 by ja_poki on 23.08.2012 - 09:13

              Тут сложно прогнозировать: как бы оно было.
              Слишком много факторов.
              Ну например можно принять во внимание еще молодой и неопытный вермахт. Глянуть сколько там танков было и каких. ) Плюс вспомнить, кто такой в 39 Гудериан и где его место было. Плюс рейх еще не захватил кучу трофеев и промышленных мощностей.
              КА конечно без т34, но зато на своих знакомых и родных позициях. Укрепрайоны там всякие.

              • #23 by kalibr_12x76 on 23.08.2012 - 09:19

                Действительно, если бы да кабы…
                Фраза :»Слишком много факторов» здесь ключевая.

                • #24 by ja_poki on 23.08.2012 - 09:23

                  Я забыл упомянуть миллионы еще НЕ расстрелянных лично Сталиным военных гениев)

            • #25 by paul_atrydes on 23.08.2012 - 21:10

              Непонятны мотивы этих венгров/румын/финнов воевать с СССР в 39-м. Заручиться поддержкой Франции и Великобритании (не обязательно военной) вполне можно было.

              • #26 by kalibr_12x76 on 24.08.2012 - 06:05

                «Непонятны мотивы этих венгров/румын/финнов воевать с СССР в 39-м»
                Да те же, что и в 1918-19- урвать кусок от соседа.

                • #27 by paul_atrydes on 24.08.2012 - 13:38

                  Не было такого мотива у этих стран в 1939 году.
                  Собственно, союз Польши с Германией устранял существенное препятствие к советско-франко-английскому соглашению, так что эту полу-Ось могут заплющить уже к 41-му году, если не раньше.

                  • #28 by uldorthecursed on 24.10.2012 - 17:29

                    > Не было такого мотива у этих стран в 1939 году.

                    Раньше — был, позже — был, а тут вдруг взял и исчез… Несерьезно 🙂

                    > Собственно, союз Польши с Германией устранял существенное препятствие к советско-франко-английскому соглашению, так что эту полу-Ось могут заплющить уже к 41-му году, если не раньше.

                    Угу, устранял. Но не давал никакой гарантии, что Англия и Франция а) окажут помощь, б) сделают это вовремя. У Чехословакии в 1938-м тоже имелся союзный договор с Францией…

                    И характерный момент: летом 1939 года СССР уже вел боевые действия на востоке и перспектива их расширения была вполне вероятной — но вы об этом факте напрочь забываете 🙂

      • #29 by barmaglot77 on 24.08.2012 - 22:30

        Минус 2 года.
        Намного меньшие производственные мощности у России, часть Украины и Белоруссии (мобресурс и прочее) у Польши, не решен вопрос границы с Финляндией, войска Польши в целости и сохранности, нет ни КВ, ни Т-34.

        • #30 by paul_atrydes on 25.08.2012 - 17:19

          Вы лучше сравните войска, которые выставили Германия с союзниками в 41-м с теми, которые смогут выставить Германия и Польша в 39-м.

          • #31 by barmaglot77 on 26.08.2012 - 14:34

            Все равно не в нашу пользу. Думаете зря СССР всеми способами оттягивал начало войны?

            • #32 by paul_atrydes on 27.08.2012 - 14:53

              Что значит «не в нашу пользу?». Объективно в 39 противник может выставить 100-120 дивизий, а в 41-м выставил ок. 180.

              СССР заключил известный договор с известным секретным протоколом с Германией не ради оттягивания войны.

              • #33 by barmaglot77 on 27.08.2012 - 22:42

                А сколько СССР мог выставить в 1939 году?
                Причем воинской повинность как таковой в СССР до 39 года не было, поэтому и качество и численность нашей дивизий на то время, не равнялись немецкой.
                Известность секретного протокола не говорит об однозначной реальности его, но было бы интересно услышать ради чего был заключен договор.

                • #34 by paul_atrydes on 29.08.2012 - 18:52

                  >А сколько СССР мог выставить в 1939 году?

                  По плану марта 1938 года для действий на Западе выделялось 123 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. С учётом, что на Востоке войны не будет, можно добавить ещё 15-20 стрелковых и 2-3 кавалерийские дивизии.

                  >Причем воинской повинность как таковой в СССР до 39 года не было,

                  Была, просто не всеобщая (нетрудовые элементы несли повинность иным способом).

                  > поэтому и качество и численность нашей дивизий на то время, не равнялись немецкой.

                  Качество и в 41-м не сравнялось, немцы ещё больше ушли вперёд, а численность сд была даже побольше (18,5 тыс. в советской против 16,8 тыс. в немецкой).

                  >Известность секретного протокола не говорит об однозначной реальности его,

                  Отрицаете его наличие, что ли? Замечу, что секретные протоколы оставили широкий след в советско-германской дипломатической переписке. По ней можно их восстановить только что не дословно.

                  >но было бы интересно услышать ради чего был заключен договор.

                  Чтобы поиметь профит в виде сферы влияния и свободы рук в ней. Немцы предложили за дружественный нейтралитет больше, чем англо-французы за участие в войне (хотя у французов проскакивала мысль про компенсацию в виде восточной Польши).

                  • #35 by uldorthecursed on 24.10.2012 - 18:17

                    > С учётом, что на Востоке войны не будет,

                    Мнэ-э… Я даже не знаю, как комментировать этот пассаж.

                    > Качество и в 41-м не сравнялось, немцы ещё больше ушли вперёд,

                    Вы прекрасно знаете, что это не так. Ключевые слова — реформа Тимошенко и уроки Финской, КВ, Т-34

                    > а численность сд была даже побольше (18,5 тыс. в советской против 16,8 тыс. в немецкой).

                    И опять — вы прекрасно знаете, что это не так. Дивизии Финской войны — 10-12 тысяч. Побольше, чем в 41-м — но не сильно.

                    Зато к 41-му число дивизий возросло в два раза — а с Японией был заключен пакт о нейтралитете. У немецкой армии такого роста не было. И такого технического скачка у немцев за два года не было — у СССР как раз к 40-му году начал пожинать плоды индустриализации. Вермахт в 1939-м уже имел всю ту технику, на модернизированных образцах которой воевал в 1941-м. А вот СССР за два предвоенных года получил принципиально новые образцы, которых в 1939-м не существовало, и модернизация которых потом шла всю войну.

      • #36 by baloun on 25.10.2012 - 16:25

        Ну, хотя бы потому, что в этой реальности Англия и Франция НЕ объявляли бы войну Гитлеру, Гитлер НЕ нападал бы на них (а также Голландию, Бельгию, Данию и Норвегию), у власти оставался бы Чемберлен с Галифаксом — а Штаты от войны дистанцировались… дальше?
        Тут и до удара по Баку с Мосула куда ближе.

  12. #37 by barmaglot77 on 22.08.2012 - 20:58

    По моему мнению, если откинуть идеологическую составляющую, то при объединенном нападении Польши и Германии на СССР в 39 году, могло быть на порядок хуже и ХЗ сколько бы протянулась война и чем бы это кончилось.

    • #38 by paul_atrydes on 23.08.2012 - 04:40

      Не понятно, с чего могло быть хуже?

      • #39 by kalibr_12x76 on 23.08.2012 - 07:39

        «40 доблестных польских дивизий на Восточном фронте» + граница в 30-и километрах от Минска

        • #40 by paul_atrydes on 23.08.2012 - 08:37

          В 41-м дивизий союзников Германии было больше (как и немецких).

          • #41 by kalibr_12x76 on 23.08.2012 - 08:45

            Ну, в случае гипотетического союза Германия-Польша и другие венгры/финны/румыны тоже в стороне бы не остались. А у СССР союзников в лице Англии/США точно бы не было.

            • #42 by ja_poki on 23.08.2012 - 09:13

              Тут сложно прогнозировать: как бы оно было.
              Слишком много факторов.
              Ну например можно принять во внимание еще молодой и неопытный вермахт. Глянуть сколько там танков было и каких. ) Плюс вспомнить, кто такой в 39 Гудериан и где его место было. Плюс рейх еще не захватил кучу трофеев и промышленных мощностей.
              КА конечно без т34, но зато на своих знакомых и родных позициях. Укрепрайоны там всякие.

              • #43 by kalibr_12x76 on 23.08.2012 - 09:19

                Действительно, если бы да кабы…
                Фраза :»Слишком много факторов» здесь ключевая.

                • #44 by ja_poki on 23.08.2012 - 09:23

                  Я забыл упомянуть миллионы еще НЕ расстрелянных лично Сталиным военных гениев)

            • #45 by paul_atrydes on 23.08.2012 - 21:10

              Непонятны мотивы этих венгров/румын/финнов воевать с СССР в 39-м. Заручиться поддержкой Франции и Великобритании (не обязательно военной) вполне можно было.

              • #46 by kalibr_12x76 on 24.08.2012 - 06:05

                «Непонятны мотивы этих венгров/румын/финнов воевать с СССР в 39-м»
                Да те же, что и в 1918-19- урвать кусок от соседа.

                • #47 by paul_atrydes on 24.08.2012 - 13:38

                  Не было такого мотива у этих стран в 1939 году.
                  Собственно, союз Польши с Германией устранял существенное препятствие к советско-франко-английскому соглашению, так что эту полу-Ось могут заплющить уже к 41-му году, если не раньше.

                  • #48 by uldorthecursed on 24.10.2012 - 17:29

                    > Не было такого мотива у этих стран в 1939 году.

                    Раньше — был, позже — был, а тут вдруг взял и исчез… Несерьезно 🙂

                    > Собственно, союз Польши с Германией устранял существенное препятствие к советско-франко-английскому соглашению, так что эту полу-Ось могут заплющить уже к 41-му году, если не раньше.

                    Угу, устранял. Но не давал никакой гарантии, что Англия и Франция а) окажут помощь, б) сделают это вовремя. У Чехословакии в 1938-м тоже имелся союзный договор с Францией…

                    И характерный момент: летом 1939 года СССР уже вел боевые действия на востоке и перспектива их расширения была вполне вероятной — но вы об этом факте напрочь забываете 🙂

      • #49 by barmaglot77 on 24.08.2012 - 22:30

        Минус 2 года.
        Намного меньшие производственные мощности у России, часть Украины и Белоруссии (мобресурс и прочее) у Польши, не решен вопрос границы с Финляндией, войска Польши в целости и сохранности, нет ни КВ, ни Т-34.

        • #50 by paul_atrydes on 25.08.2012 - 17:19

          Вы лучше сравните войска, которые выставили Германия с союзниками в 41-м с теми, которые смогут выставить Германия и Польша в 39-м.

          • #51 by barmaglot77 on 26.08.2012 - 14:34

            Все равно не в нашу пользу. Думаете зря СССР всеми способами оттягивал начало войны?

            • #52 by paul_atrydes on 27.08.2012 - 14:53

              Что значит «не в нашу пользу?». Объективно в 39 противник может выставить 100-120 дивизий, а в 41-м выставил ок. 180.

              СССР заключил известный договор с известным секретным протоколом с Германией не ради оттягивания войны.

              • #53 by barmaglot77 on 27.08.2012 - 22:42

                А сколько СССР мог выставить в 1939 году?
                Причем воинской повинность как таковой в СССР до 39 года не было, поэтому и качество и численность нашей дивизий на то время, не равнялись немецкой.
                Известность секретного протокола не говорит об однозначной реальности его, но было бы интересно услышать ради чего был заключен договор.

                • #54 by paul_atrydes on 29.08.2012 - 18:52

                  >А сколько СССР мог выставить в 1939 году?

                  По плану марта 1938 года для действий на Западе выделялось 123 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. С учётом, что на Востоке войны не будет, можно добавить ещё 15-20 стрелковых и 2-3 кавалерийские дивизии.

                  >Причем воинской повинность как таковой в СССР до 39 года не было,

                  Была, просто не всеобщая (нетрудовые элементы несли повинность иным способом).

                  > поэтому и качество и численность нашей дивизий на то время, не равнялись немецкой.

                  Качество и в 41-м не сравнялось, немцы ещё больше ушли вперёд, а численность сд была даже побольше (18,5 тыс. в советской против 16,8 тыс. в немецкой).

                  >Известность секретного протокола не говорит об однозначной реальности его,

                  Отрицаете его наличие, что ли? Замечу, что секретные протоколы оставили широкий след в советско-германской дипломатической переписке. По ней можно их восстановить только что не дословно.

                  >но было бы интересно услышать ради чего был заключен договор.

                  Чтобы поиметь профит в виде сферы влияния и свободы рук в ней. Немцы предложили за дружественный нейтралитет больше, чем англо-французы за участие в войне (хотя у французов проскакивала мысль про компенсацию в виде восточной Польши).

                  • #55 by uldorthecursed on 24.10.2012 - 18:17

                    > С учётом, что на Востоке войны не будет,

                    Мнэ-э… Я даже не знаю, как комментировать этот пассаж.

                    > Качество и в 41-м не сравнялось, немцы ещё больше ушли вперёд,

                    Вы прекрасно знаете, что это не так. Ключевые слова — реформа Тимошенко и уроки Финской, КВ, Т-34

                    > а численность сд была даже побольше (18,5 тыс. в советской против 16,8 тыс. в немецкой).

                    И опять — вы прекрасно знаете, что это не так. Дивизии Финской войны — 10-12 тысяч. Побольше, чем в 41-м — но не сильно.

                    Зато к 41-му число дивизий возросло в два раза — а с Японией был заключен пакт о нейтралитете. У немецкой армии такого роста не было. И такого технического скачка у немцев за два года не было — у СССР как раз к 40-му году начал пожинать плоды индустриализации. Вермахт в 1939-м уже имел всю ту технику, на модернизированных образцах которой воевал в 1941-м. А вот СССР за два предвоенных года получил принципиально новые образцы, которых в 1939-м не существовало, и модернизация которых потом шла всю войну.

      • #56 by baloun on 25.10.2012 - 16:25

        Ну, хотя бы потому, что в этой реальности Англия и Франция НЕ объявляли бы войну Гитлеру, Гитлер НЕ нападал бы на них (а также Голландию, Бельгию, Данию и Норвегию), у власти оставался бы Чемберлен с Галифаксом — а Штаты от войны дистанцировались… дальше?
        Тут и до удара по Баку с Мосула куда ближе.

  13. #57 by barmaglot77 on 22.08.2012 - 20:58

    По моему мнению, если откинуть идеологическую составляющую, то при объединенном нападении Польши и Германии на СССР в 39 году, могло быть на порядок хуже и ХЗ сколько бы протянулась война и чем бы это кончилось.

    • #58 by paul_atrydes on 23.08.2012 - 04:40

      Не понятно, с чего могло быть хуже?

      • #59 by kalibr_12x76 on 23.08.2012 - 07:39

        «40 доблестных польских дивизий на Восточном фронте» + граница в 30-и километрах от Минска

        • #60 by paul_atrydes on 23.08.2012 - 08:37

          В 41-м дивизий союзников Германии было больше (как и немецких).

          • #61 by kalibr_12x76 on 23.08.2012 - 08:45

            Ну, в случае гипотетического союза Германия-Польша и другие венгры/финны/румыны тоже в стороне бы не остались. А у СССР союзников в лице Англии/США точно бы не было.

            • #62 by ja_poki on 23.08.2012 - 09:13

              Тут сложно прогнозировать: как бы оно было.
              Слишком много факторов.
              Ну например можно принять во внимание еще молодой и неопытный вермахт. Глянуть сколько там танков было и каких. ) Плюс вспомнить, кто такой в 39 Гудериан и где его место было. Плюс рейх еще не захватил кучу трофеев и промышленных мощностей.
              КА конечно без т34, но зато на своих знакомых и родных позициях. Укрепрайоны там всякие.

              • #63 by kalibr_12x76 on 23.08.2012 - 09:19

                Действительно, если бы да кабы…
                Фраза :»Слишком много факторов» здесь ключевая.

                • #64 by ja_poki on 23.08.2012 - 09:23

                  Я забыл упомянуть миллионы еще НЕ расстрелянных лично Сталиным военных гениев)

            • #65 by paul_atrydes on 23.08.2012 - 21:10

              Непонятны мотивы этих венгров/румын/финнов воевать с СССР в 39-м. Заручиться поддержкой Франции и Великобритании (не обязательно военной) вполне можно было.

              • #66 by kalibr_12x76 on 24.08.2012 - 06:05

                «Непонятны мотивы этих венгров/румын/финнов воевать с СССР в 39-м»
                Да те же, что и в 1918-19- урвать кусок от соседа.

                • #67 by paul_atrydes on 24.08.2012 - 13:38

                  Не было такого мотива у этих стран в 1939 году.
                  Собственно, союз Польши с Германией устранял существенное препятствие к советско-франко-английскому соглашению, так что эту полу-Ось могут заплющить уже к 41-му году, если не раньше.

                  • #68 by uldorthecursed on 24.10.2012 - 17:29

                    > Не было такого мотива у этих стран в 1939 году.

                    Раньше — был, позже — был, а тут вдруг взял и исчез… Несерьезно 🙂

                    > Собственно, союз Польши с Германией устранял существенное препятствие к советско-франко-английскому соглашению, так что эту полу-Ось могут заплющить уже к 41-му году, если не раньше.

                    Угу, устранял. Но не давал никакой гарантии, что Англия и Франция а) окажут помощь, б) сделают это вовремя. У Чехословакии в 1938-м тоже имелся союзный договор с Францией…

                    И характерный момент: летом 1939 года СССР уже вел боевые действия на востоке и перспектива их расширения была вполне вероятной — но вы об этом факте напрочь забываете 🙂

      • #69 by barmaglot77 on 24.08.2012 - 22:30

        Минус 2 года.
        Намного меньшие производственные мощности у России, часть Украины и Белоруссии (мобресурс и прочее) у Польши, не решен вопрос границы с Финляндией, войска Польши в целости и сохранности, нет ни КВ, ни Т-34.

        • #70 by paul_atrydes on 25.08.2012 - 17:19

          Вы лучше сравните войска, которые выставили Германия с союзниками в 41-м с теми, которые смогут выставить Германия и Польша в 39-м.

          • #71 by barmaglot77 on 26.08.2012 - 14:34

            Все равно не в нашу пользу. Думаете зря СССР всеми способами оттягивал начало войны?

            • #72 by paul_atrydes on 27.08.2012 - 14:53

              Что значит «не в нашу пользу?». Объективно в 39 противник может выставить 100-120 дивизий, а в 41-м выставил ок. 180.

              СССР заключил известный договор с известным секретным протоколом с Германией не ради оттягивания войны.

              • #73 by barmaglot77 on 27.08.2012 - 22:42

                А сколько СССР мог выставить в 1939 году?
                Причем воинской повинность как таковой в СССР до 39 года не было, поэтому и качество и численность нашей дивизий на то время, не равнялись немецкой.
                Известность секретного протокола не говорит об однозначной реальности его, но было бы интересно услышать ради чего был заключен договор.

                • #74 by paul_atrydes on 29.08.2012 - 18:52

                  >А сколько СССР мог выставить в 1939 году?

                  По плану марта 1938 года для действий на Западе выделялось 123 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий. С учётом, что на Востоке войны не будет, можно добавить ещё 15-20 стрелковых и 2-3 кавалерийские дивизии.

                  >Причем воинской повинность как таковой в СССР до 39 года не было,

                  Была, просто не всеобщая (нетрудовые элементы несли повинность иным способом).

                  > поэтому и качество и численность нашей дивизий на то время, не равнялись немецкой.

                  Качество и в 41-м не сравнялось, немцы ещё больше ушли вперёд, а численность сд была даже побольше (18,5 тыс. в советской против 16,8 тыс. в немецкой).

                  >Известность секретного протокола не говорит об однозначной реальности его,

                  Отрицаете его наличие, что ли? Замечу, что секретные протоколы оставили широкий след в советско-германской дипломатической переписке. По ней можно их восстановить только что не дословно.

                  >но было бы интересно услышать ради чего был заключен договор.

                  Чтобы поиметь профит в виде сферы влияния и свободы рук в ней. Немцы предложили за дружественный нейтралитет больше, чем англо-французы за участие в войне (хотя у французов проскакивала мысль про компенсацию в виде восточной Польши).

                  • #75 by uldorthecursed on 24.10.2012 - 18:17

                    > С учётом, что на Востоке войны не будет,

                    Мнэ-э… Я даже не знаю, как комментировать этот пассаж.

                    > Качество и в 41-м не сравнялось, немцы ещё больше ушли вперёд,

                    Вы прекрасно знаете, что это не так. Ключевые слова — реформа Тимошенко и уроки Финской, КВ, Т-34

                    > а численность сд была даже побольше (18,5 тыс. в советской против 16,8 тыс. в немецкой).

                    И опять — вы прекрасно знаете, что это не так. Дивизии Финской войны — 10-12 тысяч. Побольше, чем в 41-м — но не сильно.

                    Зато к 41-му число дивизий возросло в два раза — а с Японией был заключен пакт о нейтралитете. У немецкой армии такого роста не было. И такого технического скачка у немцев за два года не было — у СССР как раз к 40-му году начал пожинать плоды индустриализации. Вермахт в 1939-м уже имел всю ту технику, на модернизированных образцах которой воевал в 1941-м. А вот СССР за два предвоенных года получил принципиально новые образцы, которых в 1939-м не существовало, и модернизация которых потом шла всю войну.

      • #76 by baloun on 25.10.2012 - 16:25

        Ну, хотя бы потому, что в этой реальности Англия и Франция НЕ объявляли бы войну Гитлеру, Гитлер НЕ нападал бы на них (а также Голландию, Бельгию, Данию и Норвегию), у власти оставался бы Чемберлен с Галифаксом — а Штаты от войны дистанцировались… дальше?
        Тут и до удара по Баку с Мосула куда ближе.

  14. #77 by erm79 on 23.08.2012 - 06:52

    Нас тоталитарных советских детей еще в школе учили разделять причину войны и повод к ней. Данциг был чисто для затравки, а не реальной целью. Даже все Поморье Гитлера бы не удовлетворило. Только Варшава, только хардкор

  15. #78 by erm79 on 23.08.2012 - 06:52

    Нас тоталитарных советских детей еще в школе учили разделять причину войны и повод к ней. Данциг был чисто для затравки, а не реальной целью. Даже все Поморье Гитлера бы не удовлетворило. Только Варшава, только хардкор

  16. #79 by erm79 on 23.08.2012 - 06:52

    Нас тоталитарных советских детей еще в школе учили разделять причину войны и повод к ней. Данциг был чисто для затравки, а не реальной целью. Даже все Поморье Гитлера бы не удовлетворило. Только Варшава, только хардкор

  17. #80 by rad8 on 23.08.2012 - 10:26

    >Должен ли в 1939 году в Королевском замке в Варшаве был быть подписан пакт Риббентроп-Бек …?
    А разве он не был уже подписан 26 января 1934 года?

  18. #82 by rad8 on 23.08.2012 - 10:26

    >Должен ли в 1939 году в Королевском замке в Варшаве был быть подписан пакт Риббентроп-Бек …?
    А разве он не был уже подписан 26 января 1934 года?

  19. #84 by rad8 on 23.08.2012 - 10:26

    >Должен ли в 1939 году в Королевском замке в Варшаве был быть подписан пакт Риббентроп-Бек …?
    А разве он не был уже подписан 26 января 1934 года?

  20. #86 by eugene_df on 14.09.2012 - 22:09

    Что-то это хорошо перекликается…. 🙂

  21. #87 by eugene_df on 14.09.2012 - 22:09

    Что-то это хорошо перекликается…. 🙂

  22. #88 by eugene_df on 14.09.2012 - 22:09

    Что-то это хорошо перекликается…. 🙂

  23. #89 by doktoraikasap on 24.10.2012 - 23:31

    Не факт что участие Польши принципиально что-то изменило. Советская армия крошила в капусту всех немецких прихвостней, что итальянцев, что венгров, что румын. Надавала по соплям финам, которые уткнулись в линию укреплений и простояли там без дела всю войну. Просто технически они не стоили ничего, толпы плохо вооруженных и отвратительно обученных солдат и офицеров. Боевые качества польской армии были ничтожны. Нигде кроме тыла эту ораву нельзя было использовать. Танки никакие, авиация нулевая, радиофикация и механизация крайнеп низкие. Ничего дать немцы своим союзникам не могли и их слабые армии были не в состоянии принимать участие в современном бою. Ну и конечно наивно полагать что страна подконтрольная французским и английским банкирам станет проводить внешнеполитическую линию противную интересам западных демократий.

    • #90 by el_myg on 25.10.2012 - 06:07

      Не опримитивляйте картину, у всех были и слабые и сильные строны. Нет ничего хуже, чем бахвальство и шапкозакидательские настроения.

      • #91 by doktoraikasap on 25.10.2012 - 15:32

        В том то и проблема лимитрофов что их армии были просто не заметны на фоне советской или немецкой. Нападение Польши и Германии на СССР получили бы адекватную реакцию со стороны Британии и США. Польша ни с какой стороны не могла вступить в войну. Армия не готова, а политическая элита под контролем западного капитала. Ну не могли они и все тут. СССР мог делать что угодно, а Польша не могла. Я не представляю как бы Польша помогла Германии в 1939-1940 г.г. Вооружить их немцы могли только за счет ухудшения снабжения собственной рамии. Им это надо?

  24. #92 by doktoraikasap on 24.10.2012 - 23:31

    Не факт что участие Польши принципиально что-то изменило. Советская армия крошила в капусту всех немецких прихвостней, что итальянцев, что венгров, что румын. Надавала по соплям финам, которые уткнулись в линию укреплений и простояли там без дела всю войну. Просто технически они не стоили ничего, толпы плохо вооруженных и отвратительно обученных солдат и офицеров. Боевые качества польской армии были ничтожны. Нигде кроме тыла эту ораву нельзя было использовать. Танки никакие, авиация нулевая, радиофикация и механизация крайнеп низкие. Ничего дать немцы своим союзникам не могли и их слабые армии были не в состоянии принимать участие в современном бою. Ну и конечно наивно полагать что страна подконтрольная французским и английским банкирам станет проводить внешнеполитическую линию противную интересам западных демократий.

    • #93 by el_myg on 25.10.2012 - 06:07

      Не опримитивляйте картину, у всех были и слабые и сильные строны. Нет ничего хуже, чем бахвальство и шапкозакидательские настроения.

      • #94 by doktoraikasap on 25.10.2012 - 15:32

        В том то и проблема лимитрофов что их армии были просто не заметны на фоне советской или немецкой. Нападение Польши и Германии на СССР получили бы адекватную реакцию со стороны Британии и США. Польша ни с какой стороны не могла вступить в войну. Армия не готова, а политическая элита под контролем западного капитала. Ну не могли они и все тут. СССР мог делать что угодно, а Польша не могла. Я не представляю как бы Польша помогла Германии в 1939-1940 г.г. Вооружить их немцы могли только за счет ухудшения снабжения собственной рамии. Им это надо?

  25. #95 by doktoraikasap on 24.10.2012 - 23:31

    Не факт что участие Польши принципиально что-то изменило. Советская армия крошила в капусту всех немецких прихвостней, что итальянцев, что венгров, что румын. Надавала по соплям финам, которые уткнулись в линию укреплений и простояли там без дела всю войну. Просто технически они не стоили ничего, толпы плохо вооруженных и отвратительно обученных солдат и офицеров. Боевые качества польской армии были ничтожны. Нигде кроме тыла эту ораву нельзя было использовать. Танки никакие, авиация нулевая, радиофикация и механизация крайнеп низкие. Ничего дать немцы своим союзникам не могли и их слабые армии были не в состоянии принимать участие в современном бою. Ну и конечно наивно полагать что страна подконтрольная французским и английским банкирам станет проводить внешнеполитическую линию противную интересам западных демократий.

    • #96 by el_myg on 25.10.2012 - 06:07

      Не опримитивляйте картину, у всех были и слабые и сильные строны. Нет ничего хуже, чем бахвальство и шапкозакидательские настроения.

      • #97 by doktoraikasap on 25.10.2012 - 15:32

        В том то и проблема лимитрофов что их армии были просто не заметны на фоне советской или немецкой. Нападение Польши и Германии на СССР получили бы адекватную реакцию со стороны Британии и США. Польша ни с какой стороны не могла вступить в войну. Армия не готова, а политическая элита под контролем западного капитала. Ну не могли они и все тут. СССР мог делать что угодно, а Польша не могла. Я не представляю как бы Польша помогла Германии в 1939-1940 г.г. Вооружить их немцы могли только за счет ухудшения снабжения собственной рамии. Им это надо?

  26. #98 by scharapow_w on 03.11.2012 - 13:01

    Тут такое дело… Армия и страна небыли к войне готовы. До готовности РИА обр.14г было мягко говоря далеко. Впрочем как и до военной подготовки (особенно) нижних чинов и старших командиров. Армия в 39г. была спешно мобилизованная, сырая и едва могла развернуться не перемешавшись, Отсутствие тылового обеспечения, должных запасов, плохая организация и х…е призывники по мобилизации делали армию небоеспособной. Что она собой представляла достаточно почитать записки Ворошилова и прочих деятелей.
    Сил армии по идее должно было хватить на один бросок и не более. Дальше кончается бензин,снаряды-патроны и еда… А объёмы способные сделать фронт боеспособным мне кажется наши ЖД обеспечитть не в состоянии (по организации). да и потом всё равно требовались тыщи грузовиков длчя перевалки грузов…
    Тут вспоминается освободительный поход, части пришли расстроенными к демаркационной линии. Это без особых боёв, а были бы бои сравнимые с германо польским фронтом? Тогда всё было бы намного хуже.
    Дивизия 1941г. по штатам военного времени 14.5т. человек

  27. #99 by scharapow_w on 03.11.2012 - 13:01

    Тут такое дело… Армия и страна небыли к войне готовы. До готовности РИА обр.14г было мягко говоря далеко. Впрочем как и до военной подготовки (особенно) нижних чинов и старших командиров. Армия в 39г. была спешно мобилизованная, сырая и едва могла развернуться не перемешавшись, Отсутствие тылового обеспечения, должных запасов, плохая организация и х…е призывники по мобилизации делали армию небоеспособной. Что она собой представляла достаточно почитать записки Ворошилова и прочих деятелей.
    Сил армии по идее должно было хватить на один бросок и не более. Дальше кончается бензин,снаряды-патроны и еда… А объёмы способные сделать фронт боеспособным мне кажется наши ЖД обеспечитть не в состоянии (по организации). да и потом всё равно требовались тыщи грузовиков длчя перевалки грузов…
    Тут вспоминается освободительный поход, части пришли расстроенными к демаркационной линии. Это без особых боёв, а были бы бои сравнимые с германо польским фронтом? Тогда всё было бы намного хуже.
    Дивизия 1941г. по штатам военного времени 14.5т. человек

  28. #100 by scharapow_w on 03.11.2012 - 13:01

    Тут такое дело… Армия и страна небыли к войне готовы. До готовности РИА обр.14г было мягко говоря далеко. Впрочем как и до военной подготовки (особенно) нижних чинов и старших командиров. Армия в 39г. была спешно мобилизованная, сырая и едва могла развернуться не перемешавшись, Отсутствие тылового обеспечения, должных запасов, плохая организация и х…е призывники по мобилизации делали армию небоеспособной. Что она собой представляла достаточно почитать записки Ворошилова и прочих деятелей.
    Сил армии по идее должно было хватить на один бросок и не более. Дальше кончается бензин,снаряды-патроны и еда… А объёмы способные сделать фронт боеспособным мне кажется наши ЖД обеспечитть не в состоянии (по организации). да и потом всё равно требовались тыщи грузовиков длчя перевалки грузов…
    Тут вспоминается освободительный поход, части пришли расстроенными к демаркационной линии. Это без особых боёв, а были бы бои сравнимые с германо польским фронтом? Тогда всё было бы намного хуже.
    Дивизия 1941г. по штатам военного времени 14.5т. человек

  29. #101 by scharapow_w on 08.12.2015 - 06:59

    Вот что представляла на РККА на конец 30-х. http://samlib.ru/s/scharapow_w/krasnajaarmija39-1.shtml

Это не обсуждается.