Неприятное


Надеюсь, никто не сомневается, что я люблю свою родину?

Нет, безусловно, я не горжусь всем, что делали ее правители (особенно в 30-е годы 20 века). Но от горьких слез и разрывания в истерике тельняшки на груди, по примеру некоторых сетьевых фриков, я далек.
Времена были такие...

Но читать, конечно, мерзко:

Вот в этих старых зданиях казарм еще царских времен, был создан поистине ужаснейший лагерь в мире. С 1934 года и до самой войны через этот небольшой лагерь прошло более 3000 "арестованных". Сколько из них умерло, доподлинно неизвестно. Сегодня об этом концлагере неизвестно почти никому.

"Это был особый лагерь для людей, "неугодных власти". Никто не скрывает, что некоторым примером для этого лагеря послужили немецкие концентрационные лагеря Oranienburg и Dachau (они были созданы в 1933, за год до создания этого). Особый статус лагерю придавало то, что туда попадали те, которых в связи с уж совсем полным отсутствием доказательств не могли осудить даже совсем "эластичные" суды того времени. То есть туда попадали люди за одно лишь подозрение, что они "враги народа". Примечательно, что лагере не разрешалось использовать термин "заключенный". Это были "арестованные". Заключённые ведь становились оными только после приговора суда. Здесь сидели люди, в отношении которых не велось никакое следствие, а тем более не было суда".

"Условия содержания были намеренно созданы невообразимо жестокими - ведь задачей лагеря было в кратчайшие сроки сломить волю репрессированых людей.Фамилия "арестованного" упразднялась, он фигурировал только под номером. Специальный надзиратель, назначенный для «учения», первым делом заставлял вытвердить слова: « Арестованный номер такой-то просит пройти туда-то». Если узник ошибался, его избивали палками. Надзиратели имели официальное право наказать арестованного физически (дубинкой). Если приказ не выполняется при повторении, арестованный подлежит наказанию карцером на семь суток, а если после принятия указанных мер арестованный по-прежнему не выполняет тот же приказ, то комендант имел право расстрелять заключенного "за бунт".

Камеры были совершенно пустыми, только голые бетонные стены и пол. Какого-то ни было отопления не было вообще - зимой температура была постоянно минусовой. Весь день "арестованные" должны были стоять, отвернувшись лицом к стене. Ночью укладывались спать на голый бетонный пол (накрыться им тоже было нечем). Ночью каждые полчаса надзиратель включал свет и заставлял узников вставать, приседать и бегать по кругу. И так каждую ночь.

Днем арестованных ждала "гимнастика" - семь часов подряд они выполняли изнурительные и унизительные упражнения. По приказу коменданта была устроена так называемая «Сталинская аллея» - дорога из вмурованных остриями вверх осколков камней, по которой узников заставляли ползать на коленях, чтобы мясо сдиралось до костей…

"Особой пыткой было справление естественных нужд. Это разрешалось только один раз в сутки - утром. Двадцать "арестованных" за раз загонялись в помещение с бетонным полом, и на счет надзирателя "раз, два, три, четыре" они были обязаны опустить штаны (раз), испражниться (два), подтянуть штаны (три) и освободить помещение для следующей группы "арестованных" (четыре). Темп счета выбирал сам надзиратель. Если он был в хорошем настроении - это занимало у него десяток секунд. Если не повезло - он считал без пауз"

"Если за эти секунды узник не успевал оправиться и подняться с корточек, то его били по голове и человек падал в кал. Причем хуже всех бывало арестованным евреям-"спекулянтам" — людям, как правило, немолодым. По причине возраста они обычно страдали хроническими запорами, и лишение оправки приводило у них к серьезным поражениям внутренних органов». Потом дежурные "арестованные" должны были вычистить до блеска комнату где испражнялся весь лагерь. Для этого им выдавались маленькие тряпочки. В реальности они убирали просто руками. Самое страшное, что перед обедом им не позволяли потом мыть рук. Когда один из заключенных попросил об этом, он услышал в ответ: "Ты, интеллигентская сука, можешь обед с говном есть"

Это я читаю вот эту книгу о польском "Лагере обособленности" в Березе-Картузской:

"Izba ta była pusta, bez jakiegokolwiek umeblowania, okna były zabite do połowy dyktą, górne zaś były otwarte, podłoga betonowa. Temperatura wskutek nieopalania w zimie była stale poniżej zera. Przez cały dzień więźniowie musieli stać zwróceni twarzami do ściany. Na noc kładli się na gołą podłogę, bez nakrycia. Co pół godziny policjant alarmował śpiących więźniów, kazał im wstawać, ustawiać się pod ścianą w szeregu, odliczać, biegać, skakać, padać, siadać itp., po czym znowu więźniowie kładli się do snu po to, by w następnej półgodzinie powtórzyła się ta sama udręka. Jakiekolwiek uchybienie w postawie, które dowolnie oceniał policjant, powodowało natychmiastowe bicie pałką. Zresztą w izbie tej bito więźniów stale bez jakiegokolwiek powodu oraz masakrowano ich do krwi".
Więźniowie czyścili ustępy małą szmatką, a w praktyce gołymi rękami. Przed posiłkiem nie pozwalano umyć rąk ubrudzonych kałem. Gdy jeden z więźniów zwrócił się z taką prośbą, usłyszał: "Ty kurwo inteligencka, możesz obiad z gównem jeść". Obóz w Berezie Kartuskiej opisuje znany historyk "

Смерть в лагере

"Арестованный" Бурак:
— Первые год-два старались избегать физической смерти в границах концлагеря. Умирающих выписывали из лагеря для того, чтобы формально соблюсти статистику.

"Арестованный" Ситковец:
— Одно время в концлагере загостил тиф. Куда девали заболевших людей, никто не знал. Народ лишь догадывался, и эта жуткая догадка была точной и справедливой: заболевших тифом узников бросали еще живыми в ямы, присыпали известью и зарывали.

"Арестованный" Ганецкий:
— Умирающих хоронили во дворе лагеря без гроба, а только в нательной одежде. Сколько в день умирало, столько и закапывали в одну яму. Мне пришлось участвовать в похоронах. Дали нам телегу, мы подъехали к санчасти и получили команду, как они выражались, «убрать дохлых собак». Было сказано: «Скоро и вам так будет». И тогда один из узников по фамилии Шмидт, рабочий с ткацкой фабрики Лодзи, сказал надзирателям, что это не собаки, а наши товарищи, и что смерти всякому человеку не избежать, и они умерли как герои, а вот вы как умрете — это не известно. Нас за это избили до такого состояния, что мы не могли с пятью заключенными тянуть телегу, на которой было четыре трупа. Изнемогая от боли, мы все же их привезли к забору, где была приготовлена яма. Перевернули телегу, и трупы упали в яму. Узнать нам узников не удалось, поскольку у них на голову были завернуты рубахи и завязаны. Голые их тела были расцвечены следами побоев.

"Арестованный" Бурак:
— Помню, накануне освобождения 17 сентября 1939 года в камеры приходили полицейские и спрашивали фамилии узников. Были слухи, что тогда расстреливали по особому списку.

И знаете, волосы дыбом встают от этого послезнания о Катыни (смотри -"сказал надзирателям, что это не собаки, а наши товарищи, и что смерти всякому человеку не избежать, и они умерли как герои, а вот вы как умрете — это не известно." ). Реально. Эх, нет в Польше своего Солженицына!!! И что характерно, общества "Память" с прочими мемориалами - тоже в упор не видно.

Да было... Да может слишком жестоко... Времена были такие...

Ну вот нет сегодня по этому поводу никакой истерики. И это я считаю совершенно нормально - здоровая реакция здорового народа на свою историю. "Спорные моменты оставим профессиональным историкам"

П.С "А что, этих уродов из пятой колонны надо было кормить бананами?" - типичный коммент на польском форуме по этой теме. И это правильно... На своих предков и на историю своей страны льют грязь только полные мрази. Вот как-то так.

  1. #1 by sirjones on 14.10.2009 - 11:26

    Судя по тому что я слышал о местах заключения начала 30-х в Прибалтике, Румынии, США, Германии, франции и СССР, бизнес сей везде был примерно на одном уровне человеколюбия.

    • #2 by Szhaman on 14.10.2009 - 11:29

      Ну шо вы! Как вы только могли такое сказать — здесь же была «демократия» 😉

  2. #3 by sirjones on 14.10.2009 - 11:26

    Судя по тому что я слышал о местах заключения начала 30-х в Прибалтике, Румынии, США, Германии, франции и СССР, бизнес сей везде был примерно на одном уровне человеколюбия.

    • #4 by Szhaman on 14.10.2009 - 11:29

      Ну шо вы! Как вы только могли такое сказать — здесь же была «демократия» 😉

  3. #5 by sirjones on 14.10.2009 - 11:26

    Судя по тому что я слышал о местах заключения начала 30-х в Прибалтике, Румынии, США, Германии, франции и СССР, бизнес сей везде был примерно на одном уровне человеколюбия.

    • #6 by Szhaman on 14.10.2009 - 11:29

      Ну шо вы! Как вы только могли такое сказать — здесь же была «демократия» 😉

  4. #7 by polarnik on 14.10.2009 - 11:53

    Истерик не надо. А как вы полагаете, насколько распространено в нынешней Польше знание о таких сторонах их истории?

    • #8 by iosipboroda on 14.10.2009 - 12:03

      Как было замечено выше: «нет в Польше своего Солженицына!!! И что характерно, общества «Память» с прочими мемориалами — тоже в упор не видно.»

      • #9 by polarnik on 14.10.2009 - 12:28

        То есть вы узнали о репрессиях в СССР из книг Солженицына? Мне как-то вот повезло узнать об этом в гораздо более взвешенной форме.

        • #10 by manul_a on 14.10.2009 - 12:32

          Узнать о репрессиях и лагерях это одно (я лично впервые о масштабах из какого то «голоса» услышал), а вот взгляд «изнутри», по-моему, самый лучший — у В.Шаламова.

          • #11 by polarnik on 14.10.2009 - 12:44

            Высоцкий/Мончинский тоже очень сильно.
            Возвращаясь к теме поста, я так понимаю, что в наше время в Польше никто, кроме профессионалов и сильно увлеченных историей, о таких лагерях не знает, что кажется автору поста правильным, а мне — нет.

        • #12 by iosipboroda on 14.10.2009 - 12:32

          Речь идёт не о лично моём знании, а «насколько распространено» это самое знание, и благодаря кому (чему). У нас Александр Исаич — первое, на что ссылается очень большое кол-во человек. О том же Земскове знает на порядок, а то и на два меньше.

          • #13 by polarnik on 14.10.2009 - 12:46

            Понятно. Считаете ли вы, что лучше не знать о лагерях ничего, чем знать (в том числе) и из книш Солжа?

            • #14 by iosipboroda on 14.10.2009 - 12:57

              «Ничего», конечно лучше, но на смену ему обязательно придёт нечто солженицынподобное.
              Солженицын и Ко, резуны и т.п. — получили распространение именно благодаря «лакунам» в истории.

              Так что — «Оба хуже»(с) 🙂
              Лучше, конечно, иметь представление более близкое к реальности.

              • #15 by polarnik on 14.10.2009 - 13:05

                «Лучше, конечно, иметь представление более близкое к реальности,» — согласен. Вместе с тем, я не встречал адекватного решения этой проблемы на уровне преподавания в школах.

      • #16 by Szhaman on 14.10.2009 - 18:38

        Вот типичнейший пример средних польских реакций — http://szhaman.livejournal.com/368764.html?thread=6794876#t6794876 (если интересно)

        • #17 by iosipboroda on 14.10.2009 - 19:24

          Ух ты.
          На уровне отечественных ярых сталинопоклонников.
          «Во-первых, это было совсем немножко, во-вторых, совсем не так, и в-третьих — совсем не было».

          • #18 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 20:22

            Я вовсе не отрицаю факты, если они есть. не утверждаю, также, что владею информацией лучше автора книги и не призываю замалчивать неприглядные стороны Второй Речипосполитой, но и доверять явно тенденциозным «воспоминаниям» заинтересованных людей нужно, с моей точки зрения, весьма осторожно. Свидетельств сталинский репрессий и узников гулага было много десятков тысяч. Они подтверждены документально и вещественно. А про Берёзу мы такого не скажем. Я еще не слышал про открытые массовые захоронения на территории лагеря (а их бы обязательно вскрыли при советской власти) о которых тут «вспоминается». А если их нет, то тогда чему можно доверять? Я не призываю к отрицанию, только к анализу и исследованию без эмоций.

            • #19 by govorilkin on 14.10.2009 - 20:40

              -/Я еще не слышал про открытые массовые захоронения на территории лагеря (а их бы обязательно вскрыли при советской власти) о которых тут «вспоминается».

              «если к вам, в метро, никто не прижимается, это вовсе не значит, что метро в Париже, не существует» (с)

              У меня в получасе ходьбы от дома, находится место, где немцы сожгли на старых пороховых складах 25000 человек.
              О его наличии не знает большинство населения города, т.к. там частный сектор и памятник установлен в глубине застройки. Хотя и виден с трассы, по которой половина спального района едет в центр.
              И костей там полно, до сих пор. Когда там собрались строить супермаркет, копнули экскаватором, тут-то кости и выкопались снова.
              Просто в отличии от СОЛЖЕницына, их никто по всему миру на средства ЦРУ не пиарил 🙁

              • #20 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 22:17

                Это свинство, что так обходятся с массовыми захоронениями, но я про другое. Лагерь в Берёзе-Картуской для советской пропаганды в качестве символа «польского фашизма и угнетения» назывался одним из первых. Это знаковое место и я уверен, что любые доказательства, тем более такие как кости «невинно замученных коммунистов» с соответствующим обелиском над ними просто непременно должны были появиться. А их нет.

        • #21 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 20:38

          Вы первый, кто назвал меня поляком. Возможно для этого достаточно моей бабушки, но всё же я не поляк при всех симпатиях к Польше. Более того, я даже не хочу быть и называться поляком. Именно поэтому мне ближе Пилсудский, а не Дмовский. Думаю понятно.

    • #22 by Szhaman on 14.10.2009 - 12:12

      Историки и люди интересующееся историей конечно знают. Как видите даже строго научные книги небольшими тиражами выходят. Но так что бы первый попавшыйся прохожий на улице знал, как он знает про страшный «GULAG» — это нет конечно.

      Говорю-же — здоровая реакция.

      • #23 by polarnik on 14.10.2009 - 12:26

        Я понял вашу точку зрения. Мне, однако, кажется, что только массовое знание может спасти от повторения такого в будущем.

        • #24 by Szhaman on 14.10.2009 - 12:30

          Какого такого? Такого — http://www.regnum.ru/news/1210116.html ???

          • #25 by polarnik on 14.10.2009 - 12:41

            Нет, вот такого: http://szhaman.livejournal.com/368764.html

            • #26 by Szhaman on 14.10.2009 - 12:46

              Хе хе — почитайте про Гуантанамо. А потом http://www.vesti.ru/doc.html?id=311870

              Так, что там может спасти от повторения такого в будущем???

              • #27 by polarnik on 14.10.2009 - 12:52

                Я читал о Гуантанамо, как и о тюрьмах ЦРУ. Правильно ли я вас понял, вы считаете, что знать такие вещи должны те, кто специально интересуется (по профессии или хобби, не суть), а все остальным — незачем?

                • #28 by Szhaman on 14.10.2009 - 13:00

                  Естественно.
                  Каждое государство в чем-то похоже на организм. А каждый организм просто обязан иметь иммунную систему. Что бывает когда государство такую систему теряет — наглядно показал СССР в конце 80тых.

                  —-вы считаете, что знать такие вещи должны те, кто специально интересуется (по профессии или хобби, не суть), а все остальным — незачем?——

                  Ну это не мое «считаете» — так есть. Это реальность. Вот вы точно знаете из чего сделана ваша колбаса? Есть знания «не первой доступности» — и это нормально.

                  • #29 by polarnik on 14.10.2009 - 13:13

                    Ваша точка зрения понятна, хотя я и не могу с ней согласиться.

                • #30 by arkandinops on 14.10.2009 - 13:01

                  А Вы считаете, что если будут знать все — такого точно не повторится?

                  • #31 by polarnik on 14.10.2009 - 13:12

                    В контексте обсуждения слово «точно» несовместимо с глаголом в будущем времени. Я могу только высказывать свое мнение, что вероятность повторения будет меньше.

                    • #32 by stan_one on 14.10.2009 - 14:26

                      Как бы мировая история войн с неотвратимой жестокостью полностью опровергает ваше утверждение.

                      мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус.

                      Кто то из великих сказал — «Насилие за всю историю человечества решило больше проблем чем все остальные методы вместе взятые». Не могу с ним не согласиться.

                    • #33 by polarnik on 14.10.2009 - 15:39

                      Я верю, что упорной работой можно сделать людей лучше. Начав с себя, естесственно. И продолжив. И тогда человечество отойдет от этого кактуса. Что — само по себе — не означает, что я отрицаю насилие как способ решения определенного класса проблем. Грубо говоря, пистолет у меня на поясе не предназначен для воспитательной работы 😉

      • #34 by leon_85 on 14.10.2009 - 17:26

        Хм. Как «их» — так первый попавшийся, как «они» — так никто. Чего же тут здорового?

  5. #37 by polarnik on 14.10.2009 - 11:53

    Истерик не надо. А как вы полагаете, насколько распространено в нынешней Польше знание о таких сторонах их истории?

    • #38 by iosipboroda on 14.10.2009 - 12:03

      Как было замечено выше: «нет в Польше своего Солженицына!!! И что характерно, общества «Память» с прочими мемориалами — тоже в упор не видно.»

      • #39 by polarnik on 14.10.2009 - 12:28

        То есть вы узнали о репрессиях в СССР из книг Солженицына? Мне как-то вот повезло узнать об этом в гораздо более взвешенной форме.

        • #40 by manul_a on 14.10.2009 - 12:32

          Узнать о репрессиях и лагерях это одно (я лично впервые о масштабах из какого то «голоса» услышал), а вот взгляд «изнутри», по-моему, самый лучший — у В.Шаламова.

          • #41 by polarnik on 14.10.2009 - 12:44

            Высоцкий/Мончинский тоже очень сильно.
            Возвращаясь к теме поста, я так понимаю, что в наше время в Польше никто, кроме профессионалов и сильно увлеченных историей, о таких лагерях не знает, что кажется автору поста правильным, а мне — нет.

        • #42 by iosipboroda on 14.10.2009 - 12:32

          Речь идёт не о лично моём знании, а «насколько распространено» это самое знание, и благодаря кому (чему). У нас Александр Исаич — первое, на что ссылается очень большое кол-во человек. О том же Земскове знает на порядок, а то и на два меньше.

          • #43 by polarnik on 14.10.2009 - 12:46

            Понятно. Считаете ли вы, что лучше не знать о лагерях ничего, чем знать (в том числе) и из книш Солжа?

            • #44 by iosipboroda on 14.10.2009 - 12:57

              «Ничего», конечно лучше, но на смену ему обязательно придёт нечто солженицынподобное.
              Солженицын и Ко, резуны и т.п. — получили распространение именно благодаря «лакунам» в истории.

              Так что — «Оба хуже»(с) 🙂
              Лучше, конечно, иметь представление более близкое к реальности.

              • #45 by polarnik on 14.10.2009 - 13:05

                «Лучше, конечно, иметь представление более близкое к реальности,» — согласен. Вместе с тем, я не встречал адекватного решения этой проблемы на уровне преподавания в школах.

      • #46 by Szhaman on 14.10.2009 - 18:38

        Вот типичнейший пример средних польских реакций — http://szhaman.livejournal.com/368764.html?thread=6794876#t6794876 (если интересно)

        • #47 by iosipboroda on 14.10.2009 - 19:24

          Ух ты.
          На уровне отечественных ярых сталинопоклонников.
          «Во-первых, это было совсем немножко, во-вторых, совсем не так, и в-третьих — совсем не было».

          • #48 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 20:22

            Я вовсе не отрицаю факты, если они есть. не утверждаю, также, что владею информацией лучше автора книги и не призываю замалчивать неприглядные стороны Второй Речипосполитой, но и доверять явно тенденциозным «воспоминаниям» заинтересованных людей нужно, с моей точки зрения, весьма осторожно. Свидетельств сталинский репрессий и узников гулага было много десятков тысяч. Они подтверждены документально и вещественно. А про Берёзу мы такого не скажем. Я еще не слышал про открытые массовые захоронения на территории лагеря (а их бы обязательно вскрыли при советской власти) о которых тут «вспоминается». А если их нет, то тогда чему можно доверять? Я не призываю к отрицанию, только к анализу и исследованию без эмоций.

            • #49 by govorilkin on 14.10.2009 - 20:40

              -/Я еще не слышал про открытые массовые захоронения на территории лагеря (а их бы обязательно вскрыли при советской власти) о которых тут «вспоминается».

              «если к вам, в метро, никто не прижимается, это вовсе не значит, что метро в Париже, не существует» (с)

              У меня в получасе ходьбы от дома, находится место, где немцы сожгли на старых пороховых складах 25000 человек.
              О его наличии не знает большинство населения города, т.к. там частный сектор и памятник установлен в глубине застройки. Хотя и виден с трассы, по которой половина спального района едет в центр.
              И костей там полно, до сих пор. Когда там собрались строить супермаркет, копнули экскаватором, тут-то кости и выкопались снова.
              Просто в отличии от СОЛЖЕницына, их никто по всему миру на средства ЦРУ не пиарил 🙁

              • #50 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 22:17

                Это свинство, что так обходятся с массовыми захоронениями, но я про другое. Лагерь в Берёзе-Картуской для советской пропаганды в качестве символа «польского фашизма и угнетения» назывался одним из первых. Это знаковое место и я уверен, что любые доказательства, тем более такие как кости «невинно замученных коммунистов» с соответствующим обелиском над ними просто непременно должны были появиться. А их нет.

        • #51 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 20:38

          Вы первый, кто назвал меня поляком. Возможно для этого достаточно моей бабушки, но всё же я не поляк при всех симпатиях к Польше. Более того, я даже не хочу быть и называться поляком. Именно поэтому мне ближе Пилсудский, а не Дмовский. Думаю понятно.

    • #52 by Szhaman on 14.10.2009 - 12:12

      Историки и люди интересующееся историей конечно знают. Как видите даже строго научные книги небольшими тиражами выходят. Но так что бы первый попавшыйся прохожий на улице знал, как он знает про страшный «GULAG» — это нет конечно.

      Говорю-же — здоровая реакция.

      • #53 by polarnik on 14.10.2009 - 12:26

        Я понял вашу точку зрения. Мне, однако, кажется, что только массовое знание может спасти от повторения такого в будущем.

        • #54 by Szhaman on 14.10.2009 - 12:30

          Какого такого? Такого — http://www.regnum.ru/news/1210116.html ???

          • #55 by polarnik on 14.10.2009 - 12:41

            Нет, вот такого: http://szhaman.livejournal.com/368764.html

            • #56 by Szhaman on 14.10.2009 - 12:46

              Хе хе — почитайте про Гуантанамо. А потом http://www.vesti.ru/doc.html?id=311870

              Так, что там может спасти от повторения такого в будущем???

              • #57 by polarnik on 14.10.2009 - 12:52

                Я читал о Гуантанамо, как и о тюрьмах ЦРУ. Правильно ли я вас понял, вы считаете, что знать такие вещи должны те, кто специально интересуется (по профессии или хобби, не суть), а все остальным — незачем?

                • #58 by Szhaman on 14.10.2009 - 13:00

                  Естественно.
                  Каждое государство в чем-то похоже на организм. А каждый организм просто обязан иметь иммунную систему. Что бывает когда государство такую систему теряет — наглядно показал СССР в конце 80тых.

                  —-вы считаете, что знать такие вещи должны те, кто специально интересуется (по профессии или хобби, не суть), а все остальным — незачем?——

                  Ну это не мое «считаете» — так есть. Это реальность. Вот вы точно знаете из чего сделана ваша колбаса? Есть знания «не первой доступности» — и это нормально.

                  • #59 by polarnik on 14.10.2009 - 13:13

                    Ваша точка зрения понятна, хотя я и не могу с ней согласиться.

                • #60 by arkandinops on 14.10.2009 - 13:01

                  А Вы считаете, что если будут знать все — такого точно не повторится?

                  • #61 by polarnik on 14.10.2009 - 13:12

                    В контексте обсуждения слово «точно» несовместимо с глаголом в будущем времени. Я могу только высказывать свое мнение, что вероятность повторения будет меньше.

                    • #62 by stan_one on 14.10.2009 - 14:26

                      Как бы мировая история войн с неотвратимой жестокостью полностью опровергает ваше утверждение.

                      мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус.

                      Кто то из великих сказал — «Насилие за всю историю человечества решило больше проблем чем все остальные методы вместе взятые». Не могу с ним не согласиться.

                    • #63 by polarnik on 14.10.2009 - 15:39

                      Я верю, что упорной работой можно сделать людей лучше. Начав с себя, естесственно. И продолжив. И тогда человечество отойдет от этого кактуса. Что — само по себе — не означает, что я отрицаю насилие как способ решения определенного класса проблем. Грубо говоря, пистолет у меня на поясе не предназначен для воспитательной работы 😉

      • #64 by leon_85 on 14.10.2009 - 17:26

        Хм. Как «их» — так первый попавшийся, как «они» — так никто. Чего же тут здорового?

  6. #67 by polarnik on 14.10.2009 - 11:53

    Истерик не надо. А как вы полагаете, насколько распространено в нынешней Польше знание о таких сторонах их истории?

    • #68 by iosipboroda on 14.10.2009 - 12:03

      Как было замечено выше: «нет в Польше своего Солженицына!!! И что характерно, общества «Память» с прочими мемориалами — тоже в упор не видно.»

      • #69 by polarnik on 14.10.2009 - 12:28

        То есть вы узнали о репрессиях в СССР из книг Солженицына? Мне как-то вот повезло узнать об этом в гораздо более взвешенной форме.

        • #70 by manul_a on 14.10.2009 - 12:32

          Узнать о репрессиях и лагерях это одно (я лично впервые о масштабах из какого то «голоса» услышал), а вот взгляд «изнутри», по-моему, самый лучший — у В.Шаламова.

          • #71 by polarnik on 14.10.2009 - 12:44

            Высоцкий/Мончинский тоже очень сильно.
            Возвращаясь к теме поста, я так понимаю, что в наше время в Польше никто, кроме профессионалов и сильно увлеченных историей, о таких лагерях не знает, что кажется автору поста правильным, а мне — нет.

        • #72 by iosipboroda on 14.10.2009 - 12:32

          Речь идёт не о лично моём знании, а «насколько распространено» это самое знание, и благодаря кому (чему). У нас Александр Исаич — первое, на что ссылается очень большое кол-во человек. О том же Земскове знает на порядок, а то и на два меньше.

          • #73 by polarnik on 14.10.2009 - 12:46

            Понятно. Считаете ли вы, что лучше не знать о лагерях ничего, чем знать (в том числе) и из книш Солжа?

            • #74 by iosipboroda on 14.10.2009 - 12:57

              «Ничего», конечно лучше, но на смену ему обязательно придёт нечто солженицынподобное.
              Солженицын и Ко, резуны и т.п. — получили распространение именно благодаря «лакунам» в истории.

              Так что — «Оба хуже»(с) 🙂
              Лучше, конечно, иметь представление более близкое к реальности.

              • #75 by polarnik on 14.10.2009 - 13:05

                «Лучше, конечно, иметь представление более близкое к реальности,» — согласен. Вместе с тем, я не встречал адекватного решения этой проблемы на уровне преподавания в школах.

      • #76 by Szhaman on 14.10.2009 - 18:38

        Вот типичнейший пример средних польских реакций — http://szhaman.livejournal.com/368764.html?thread=6794876#t6794876 (если интересно)

        • #77 by iosipboroda on 14.10.2009 - 19:24

          Ух ты.
          На уровне отечественных ярых сталинопоклонников.
          «Во-первых, это было совсем немножко, во-вторых, совсем не так, и в-третьих — совсем не было».

          • #78 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 20:22

            Я вовсе не отрицаю факты, если они есть. не утверждаю, также, что владею информацией лучше автора книги и не призываю замалчивать неприглядные стороны Второй Речипосполитой, но и доверять явно тенденциозным «воспоминаниям» заинтересованных людей нужно, с моей точки зрения, весьма осторожно. Свидетельств сталинский репрессий и узников гулага было много десятков тысяч. Они подтверждены документально и вещественно. А про Берёзу мы такого не скажем. Я еще не слышал про открытые массовые захоронения на территории лагеря (а их бы обязательно вскрыли при советской власти) о которых тут «вспоминается». А если их нет, то тогда чему можно доверять? Я не призываю к отрицанию, только к анализу и исследованию без эмоций.

            • #79 by govorilkin on 14.10.2009 - 20:40

              -/Я еще не слышал про открытые массовые захоронения на территории лагеря (а их бы обязательно вскрыли при советской власти) о которых тут «вспоминается».

              «если к вам, в метро, никто не прижимается, это вовсе не значит, что метро в Париже, не существует» (с)

              У меня в получасе ходьбы от дома, находится место, где немцы сожгли на старых пороховых складах 25000 человек.
              О его наличии не знает большинство населения города, т.к. там частный сектор и памятник установлен в глубине застройки. Хотя и виден с трассы, по которой половина спального района едет в центр.
              И костей там полно, до сих пор. Когда там собрались строить супермаркет, копнули экскаватором, тут-то кости и выкопались снова.
              Просто в отличии от СОЛЖЕницына, их никто по всему миру на средства ЦРУ не пиарил 🙁

              • #80 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 22:17

                Это свинство, что так обходятся с массовыми захоронениями, но я про другое. Лагерь в Берёзе-Картуской для советской пропаганды в качестве символа «польского фашизма и угнетения» назывался одним из первых. Это знаковое место и я уверен, что любые доказательства, тем более такие как кости «невинно замученных коммунистов» с соответствующим обелиском над ними просто непременно должны были появиться. А их нет.

        • #81 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 20:38

          Вы первый, кто назвал меня поляком. Возможно для этого достаточно моей бабушки, но всё же я не поляк при всех симпатиях к Польше. Более того, я даже не хочу быть и называться поляком. Именно поэтому мне ближе Пилсудский, а не Дмовский. Думаю понятно.

    • #82 by Szhaman on 14.10.2009 - 12:12

      Историки и люди интересующееся историей конечно знают. Как видите даже строго научные книги небольшими тиражами выходят. Но так что бы первый попавшыйся прохожий на улице знал, как он знает про страшный «GULAG» — это нет конечно.

      Говорю-же — здоровая реакция.

      • #83 by polarnik on 14.10.2009 - 12:26

        Я понял вашу точку зрения. Мне, однако, кажется, что только массовое знание может спасти от повторения такого в будущем.

        • #84 by Szhaman on 14.10.2009 - 12:30

          Какого такого? Такого — http://www.regnum.ru/news/1210116.html ???

          • #85 by polarnik on 14.10.2009 - 12:41

            Нет, вот такого: http://szhaman.livejournal.com/368764.html

            • #86 by Szhaman on 14.10.2009 - 12:46

              Хе хе — почитайте про Гуантанамо. А потом http://www.vesti.ru/doc.html?id=311870

              Так, что там может спасти от повторения такого в будущем???

              • #87 by polarnik on 14.10.2009 - 12:52

                Я читал о Гуантанамо, как и о тюрьмах ЦРУ. Правильно ли я вас понял, вы считаете, что знать такие вещи должны те, кто специально интересуется (по профессии или хобби, не суть), а все остальным — незачем?

                • #88 by Szhaman on 14.10.2009 - 13:00

                  Естественно.
                  Каждое государство в чем-то похоже на организм. А каждый организм просто обязан иметь иммунную систему. Что бывает когда государство такую систему теряет — наглядно показал СССР в конце 80тых.

                  —-вы считаете, что знать такие вещи должны те, кто специально интересуется (по профессии или хобби, не суть), а все остальным — незачем?——

                  Ну это не мое «считаете» — так есть. Это реальность. Вот вы точно знаете из чего сделана ваша колбаса? Есть знания «не первой доступности» — и это нормально.

                  • #89 by polarnik on 14.10.2009 - 13:13

                    Ваша точка зрения понятна, хотя я и не могу с ней согласиться.

                • #90 by arkandinops on 14.10.2009 - 13:01

                  А Вы считаете, что если будут знать все — такого точно не повторится?

                  • #91 by polarnik on 14.10.2009 - 13:12

                    В контексте обсуждения слово «точно» несовместимо с глаголом в будущем времени. Я могу только высказывать свое мнение, что вероятность повторения будет меньше.

                    • #92 by stan_one on 14.10.2009 - 14:26

                      Как бы мировая история войн с неотвратимой жестокостью полностью опровергает ваше утверждение.

                      мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус.

                      Кто то из великих сказал — «Насилие за всю историю человечества решило больше проблем чем все остальные методы вместе взятые». Не могу с ним не согласиться.

                    • #93 by polarnik on 14.10.2009 - 15:39

                      Я верю, что упорной работой можно сделать людей лучше. Начав с себя, естесственно. И продолжив. И тогда человечество отойдет от этого кактуса. Что — само по себе — не означает, что я отрицаю насилие как способ решения определенного класса проблем. Грубо говоря, пистолет у меня на поясе не предназначен для воспитательной работы 😉

      • #94 by leon_85 on 14.10.2009 - 17:26

        Хм. Как «их» — так первый попавшийся, как «они» — так никто. Чего же тут здорового?

  7. #97 by vatsons on 14.10.2009 - 13:00

    Вот оно, значит, как…
    Ну чтож, узнаём правду через многие десятилетия — и то хорошо.

    • #98 by Szhaman on 14.10.2009 - 13:01

      Эту «правду» никто как бы и не скрывал никогда

  8. #99 by vatsons on 14.10.2009 - 13:00

    Вот оно, значит, как…
    Ну чтож, узнаём правду через многие десятилетия — и то хорошо.

    • #100 by Szhaman on 14.10.2009 - 13:01

      Эту «правду» никто как бы и не скрывал никогда

  9. #101 by vatsons on 14.10.2009 - 13:00

    Вот оно, значит, как…
    Ну чтож, узнаём правду через многие десятилетия — и то хорошо.

    • #102 by Szhaman on 14.10.2009 - 13:01

      Эту «правду» никто как бы и не скрывал никогда

  10. #103 by f_dragon869 on 14.10.2009 - 14:02

    Мда…
    А я раньше думал, что категорически нельзя занимать морализаторскую позицию только по отношению к древней истории, если честно.
    Теперь вижу, что ошибался. Казалось бы, не так давно было, а тем не менее.
    Тоже можно сказать — «такие времена, и не нам судить об этом…».

  11. #104 by f_dragon869 on 14.10.2009 - 14:02

    Мда…
    А я раньше думал, что категорически нельзя занимать морализаторскую позицию только по отношению к древней истории, если честно.
    Теперь вижу, что ошибался. Казалось бы, не так давно было, а тем не менее.
    Тоже можно сказать — «такие времена, и не нам судить об этом…».

  12. #105 by f_dragon869 on 14.10.2009 - 14:02

    Мда…
    А я раньше думал, что категорически нельзя занимать морализаторскую позицию только по отношению к древней истории, если честно.
    Теперь вижу, что ошибался. Казалось бы, не так давно было, а тем не менее.
    Тоже можно сказать — «такие времена, и не нам судить об этом…».

  13. #106 by pan_demetrius on 14.10.2009 - 14:34

    «А что, этих уродов из пятой колонны надо было кормить бананами?» — типичный коммент на польском форуме по этой теме. И это правильно… На своих предков и на историю своей страны льют грязь только полные мрази. Вот как-то так.»

    Тогда надо бы и сегодня пару-тройку Берёз в Польше учредить. А то разжирели на державных харчах. И за малейший проступок — за краты 🙂

    А вообще интересно получается, с одной стороны польские форумчане «уродов из пятой колонны» подразумевают как поляков, то бишь своих предков. А следовательно всё-таки льют грязь. С другой стороны, если там сплошь кресовяки, вроде и не поляки или «полуполяки», то какого, спрашивается, 2-я РП породила эту пятую колонну, фактически спровоцировав её появление своей нац.политикой? Не было б этого — не было б на кресах полукрасных нац.партий и т.д. Может проект Желиговского и был оптимальным, хотя кто сейчас проверит…

    • #107 by Szhaman on 14.10.2009 - 14:39

      [paranoic mode on]

      ———-Тогда надо бы и сегодня пару-тройку Берёз в Польше учредить. А то разжирели на державных харчах. И за малейший проступок — за краты :)———

      Много вы знаете. Вот нелегальные тюрьмы ЦРУ уже доказаны. А сколько еще всего надежно лежит под грифом «Сов. Секретно»?

      • #108 by pan_demetrius on 14.10.2009 - 16:05

        Re: [paranoic mode on]

        Возможно. А у нас вот в 90-х и до сих пор архивы госбезопасности никто не рассекречивал. Я прикидываю, СКОЛЬКО всего там лежит (или местами уже не лежит)!

  14. #109 by pan_demetrius on 14.10.2009 - 14:34

    «А что, этих уродов из пятой колонны надо было кормить бананами?» — типичный коммент на польском форуме по этой теме. И это правильно… На своих предков и на историю своей страны льют грязь только полные мрази. Вот как-то так.»

    Тогда надо бы и сегодня пару-тройку Берёз в Польше учредить. А то разжирели на державных харчах. И за малейший проступок — за краты 🙂

    А вообще интересно получается, с одной стороны польские форумчане «уродов из пятой колонны» подразумевают как поляков, то бишь своих предков. А следовательно всё-таки льют грязь. С другой стороны, если там сплошь кресовяки, вроде и не поляки или «полуполяки», то какого, спрашивается, 2-я РП породила эту пятую колонну, фактически спровоцировав её появление своей нац.политикой? Не было б этого — не было б на кресах полукрасных нац.партий и т.д. Может проект Желиговского и был оптимальным, хотя кто сейчас проверит…

    • #110 by Szhaman on 14.10.2009 - 14:39

      [paranoic mode on]

      ———-Тогда надо бы и сегодня пару-тройку Берёз в Польше учредить. А то разжирели на державных харчах. И за малейший проступок — за краты :)———

      Много вы знаете. Вот нелегальные тюрьмы ЦРУ уже доказаны. А сколько еще всего надежно лежит под грифом «Сов. Секретно»?

      • #111 by pan_demetrius on 14.10.2009 - 16:05

        Re: [paranoic mode on]

        Возможно. А у нас вот в 90-х и до сих пор архивы госбезопасности никто не рассекречивал. Я прикидываю, СКОЛЬКО всего там лежит (или местами уже не лежит)!

  15. #112 by pan_demetrius on 14.10.2009 - 14:34

    «А что, этих уродов из пятой колонны надо было кормить бананами?» — типичный коммент на польском форуме по этой теме. И это правильно… На своих предков и на историю своей страны льют грязь только полные мрази. Вот как-то так.»

    Тогда надо бы и сегодня пару-тройку Берёз в Польше учредить. А то разжирели на державных харчах. И за малейший проступок — за краты 🙂

    А вообще интересно получается, с одной стороны польские форумчане «уродов из пятой колонны» подразумевают как поляков, то бишь своих предков. А следовательно всё-таки льют грязь. С другой стороны, если там сплошь кресовяки, вроде и не поляки или «полуполяки», то какого, спрашивается, 2-я РП породила эту пятую колонну, фактически спровоцировав её появление своей нац.политикой? Не было б этого — не было б на кресах полукрасных нац.партий и т.д. Может проект Желиговского и был оптимальным, хотя кто сейчас проверит…

    • #113 by Szhaman on 14.10.2009 - 14:39

      [paranoic mode on]

      ———-Тогда надо бы и сегодня пару-тройку Берёз в Польше учредить. А то разжирели на державных харчах. И за малейший проступок — за краты :)———

      Много вы знаете. Вот нелегальные тюрьмы ЦРУ уже доказаны. А сколько еще всего надежно лежит под грифом «Сов. Секретно»?

      • #114 by pan_demetrius on 14.10.2009 - 16:05

        Re: [paranoic mode on]

        Возможно. А у нас вот в 90-х и до сих пор архивы госбезопасности никто не рассекречивал. Я прикидываю, СКОЛЬКО всего там лежит (или местами уже не лежит)!

  16. #115 by arverus on 14.10.2009 - 14:50

    а первое фото — не Субачёвка? дома похожи, но вроде стоят не так.

    • #116 by Szhaman on 14.10.2009 - 14:53

      Лагерь был в городе Берёза-Картузская (сейчас г. Берёза, Брестская область)

      • #117 by arverus on 14.10.2009 - 14:55

        понятно.

      • #118 by pan_demetrius on 14.10.2009 - 16:17

        Лагерь находился на территории бывших российских казарм, которые были в свою очередь сооружены из кирпича части разрушеных зданий бывшего картезианского кляштора и палаца Сапег.
        http://www.radzima.org/pl/pub/307_p/

  17. #119 by arverus on 14.10.2009 - 14:50

    а первое фото — не Субачёвка? дома похожи, но вроде стоят не так.

    • #120 by Szhaman on 14.10.2009 - 14:53

      Лагерь был в городе Берёза-Картузская (сейчас г. Берёза, Брестская область)

      • #121 by arverus on 14.10.2009 - 14:55

        понятно.

      • #122 by pan_demetrius on 14.10.2009 - 16:17

        Лагерь находился на территории бывших российских казарм, которые были в свою очередь сооружены из кирпича части разрушеных зданий бывшего картезианского кляштора и палаца Сапег.
        http://www.radzima.org/pl/pub/307_p/

  18. #123 by arverus on 14.10.2009 - 14:50

    а первое фото — не Субачёвка? дома похожи, но вроде стоят не так.

    • #124 by Szhaman on 14.10.2009 - 14:53

      Лагерь был в городе Берёза-Картузская (сейчас г. Берёза, Брестская область)

      • #125 by arverus on 14.10.2009 - 14:55

        понятно.

      • #126 by pan_demetrius on 14.10.2009 - 16:17

        Лагерь находился на территории бывших российских казарм, которые были в свою очередь сооружены из кирпича части разрушеных зданий бывшего картезианского кляштора и палаца Сапег.
        http://www.radzima.org/pl/pub/307_p/

  19. #127 by mehanik_kb on 14.10.2009 - 14:57

    Да, это вам не москальские варвавры! Это высокий европейский гуманизм!

    • #128 by Szhaman on 14.10.2009 - 18:41

      Оцени — «наверняка не было такого, а если и было — то единичные случаи. И вообще понять можно»
      http://szhaman.livejournal.com/368764.html?thread=6794876#t6794876

      Хотя я специально исключил всякую отсебятину — только дословный перевод отдельных моментов. Именно в ожидании такой реакции :)))

  20. #129 by mehanik_kb on 14.10.2009 - 14:57

    Да, это вам не москальские варвавры! Это высокий европейский гуманизм!

    • #130 by Szhaman on 14.10.2009 - 18:41

      Оцени — «наверняка не было такого, а если и было — то единичные случаи. И вообще понять можно»
      http://szhaman.livejournal.com/368764.html?thread=6794876#t6794876

      Хотя я специально исключил всякую отсебятину — только дословный перевод отдельных моментов. Именно в ожидании такой реакции :)))

  21. #131 by mehanik_kb on 14.10.2009 - 14:57

    Да, это вам не москальские варвавры! Это высокий европейский гуманизм!

    • #132 by Szhaman on 14.10.2009 - 18:41

      Оцени — «наверняка не было такого, а если и было — то единичные случаи. И вообще понять можно»
      http://szhaman.livejournal.com/368764.html?thread=6794876#t6794876

      Хотя я специально исключил всякую отсебятину — только дословный перевод отдельных моментов. Именно в ожидании такой реакции :)))

  22. #133 by elheneral on 14.10.2009 - 15:23

    Это не репрессии, это перевоспитание. Да и потом — с коммунистами и сочувствующими можно быть злым — разве нет? 🙂

    • #134 by Szhaman on 14.10.2009 - 17:00

      Естественно — чего их жалеть гадов краснопузых. На их совести стопядесяттысячьмилионов загубленных жизней интеллигентов. К тому же, я слышал, их довольно легко выявить — простым обмером черепа!

  23. #135 by elheneral on 14.10.2009 - 15:23

    Это не репрессии, это перевоспитание. Да и потом — с коммунистами и сочувствующими можно быть злым — разве нет? 🙂

    • #136 by Szhaman on 14.10.2009 - 17:00

      Естественно — чего их жалеть гадов краснопузых. На их совести стопядесяттысячьмилионов загубленных жизней интеллигентов. К тому же, я слышал, их довольно легко выявить — простым обмером черепа!

  24. #137 by elheneral on 14.10.2009 - 15:23

    Это не репрессии, это перевоспитание. Да и потом — с коммунистами и сочувствующими можно быть злым — разве нет? 🙂

    • #138 by Szhaman on 14.10.2009 - 17:00

      Естественно — чего их жалеть гадов краснопузых. На их совести стопядесяттысячьмилионов загубленных жизней интеллигентов. К тому же, я слышал, их довольно легко выявить — простым обмером черепа!

  25. #139 by alter_vij on 14.10.2009 - 16:25

    много слышал о Брезе-Картузской, но этого не знал.
    А послезнание о Катыни потрясает, да.

    однако, добавлю, что государство обязано быть жестоким, но без садизма. В этом плане, Катынь (кто бы там не расстреливал) — нормально, а вот Бреза это уже паталогия…

    • #140 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 20:06

      Лагерь в Берёзе не презентовал польский государственный садизм, а как раз наоборот — ценимую вами государственную целесообразность. Или вы считаете, что быть с дыркой в черепе более естественно и нормально, чем есть грязными руками?

      • #141 by sveinviglafson on 15.10.2009 - 04:18

        Тут уж каждый по себе выбирает, кто-то предпочитает есть с грязными руками, кто-то умереть, но не испытывать такого унижения.

        • #142 by alter_vij on 15.10.2009 - 10:29

          согласен с Вами, а гражданин, задавший вопрос выше, похоже этого элементарного не понимает, что его достаточно характеризует

        • #143 by puszczanski_pan on 15.10.2009 - 19:04

          У них практически наверняка была возможность избежать такого унижения путём выбора любимой вами смерти. Почему-то они не воспользовались такой чудесной возможностью. Кстати, газовые камеры Освенцима, куда попадали без всякого унижения сразу с поездов, то же более нормально и даже можно назвать необходимой государственной (или, например, национальной) жесткостью? Вы вообще понимаете, что есть смерть и всё остальное?
          Что касается той рыцарской гордости к которой вы апелируете, то замечу, что про неё любят рассуждать те, кто с лёгкостью посылает других на смерть (и кто сам в случае опасности как правило проявляет невиданное малодушие). Человек же движимый настоящими благородными чувствами никогда себе такого не позволит. Вероятно вы просто бесстрашные рыцари клавиатуры и мышки, для которых интернет является настоящим учебником жизни. Вы рассуждаете так, словно никогда не сталкивались ни со смертью, ни с болью, ни с унижением.

          • #144 by sveinviglafson on 16.10.2009 - 03:24

            Не совсем понимаю Ваших выводов относительно меня, но тем не менее отвечу… Не буду апеллировать к рыцарской гордости, так как она Вам видимо не близка. Не уверен, что человек после такого лагеря сохранит рассудок и психику в полном здравии, поэтому плохо и смерть и унижение, я бы не хотел продолжать жизнь «сумашедшим» овощем. Делайте со мной что угодно, только не убивайте — не моя позиция. Я знаю, что такое смерть и не люблю ее.

            Лейтенант запаса Российской Армии.

            • #145 by puszczanski_pan on 16.10.2009 - 07:18

              Отвечал не только вам, но и вашему коллеге по ветке. Как вижу, моя мысль вам лично скорее непонятна и я попробую объясниться по другому. Западная и восточная цивилизации пошли по несколько разным путям развития, что, в том числе, касается и понятия рыцарской гордости. Кстати сам термин бессомнения западного происхождения, в отличие от восточной воинской гордости. Разница в том, что на востоке не силно ценят свою жизнь и, соответственно чужую. Западный же рыцарь (в обобщающем смысле слова) не меньше готов умереть отстаивая свою честь, но при этом с уважением относиться к чужой жизни. Приведу примеры. Советский союз в последнюю войну не сдал ни одного города (все были заняты штурмом), не капитулировала ни одна крупная часть, а сдача в плен рассматривалась как тяжёлое преступление. Это примеры восточного подхода. При этом совершенно не учитывается скольких жизней всё это стоит и стоят ли те жизни достигнутого эффекта. Утверждаю, что чаще всего это были напрасные жертвы. С другой стороны и поляки и те же немцы в случае явной бесперспективности дальнейшего сопротивления сдавали свои города (Варшава, Львов, МОдлин) или даже целые армии (Сталинград) и это не считалось преступлением и даже не осуждалось. Жизнь людей ценилась выше бессмысленного сопротивления. При этом сами командиры (а я знаю множество таких польских примеров) могли выбрать для себя иной исход — от дальнейшей борьбы в подполье до самоубийства. Вот это пример западного рыцарства. Именно в отсутствии такого подхода я и обвинял alter_vij. Он имеет моральное право решать только за себя, лучше было жить или умереть, но не за других. Но, возможно, мы просто люди разных культур. Я, кстати, нигде не утверждал, что сам бы предпочёл остаться живым — это ваши домыслы.

              • #146 by alter_vij on 19.10.2009 - 08:19

                Вы написали много слов, там где слова не нужны (это про что бы Вы там предпочли)

                что же до «западных» и «восточных» подходов (деление смешное, но воспользуемся уж Вашими дефинициями) напомню,что поляки и немцы таким образом сдали не отдельные города, а в всю Польшу и всю Германию. И существуют сейчас на карте благодаря чужой доброй воле. В случае же победы Германии во 2-й мировой войне существование польской и русской наций вызвает обоснованное сомнение — а при такой перспективе слова про «бессмысленное сопротивление» выглядят, как минимум, инфантильными…

  26. #147 by alter_vij on 14.10.2009 - 16:25

    много слышал о Брезе-Картузской, но этого не знал.
    А послезнание о Катыни потрясает, да.

    однако, добавлю, что государство обязано быть жестоким, но без садизма. В этом плане, Катынь (кто бы там не расстреливал) — нормально, а вот Бреза это уже паталогия…

    • #148 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 20:06

      Лагерь в Берёзе не презентовал польский государственный садизм, а как раз наоборот — ценимую вами государственную целесообразность. Или вы считаете, что быть с дыркой в черепе более естественно и нормально, чем есть грязными руками?

      • #149 by sveinviglafson on 15.10.2009 - 04:18

        Тут уж каждый по себе выбирает, кто-то предпочитает есть с грязными руками, кто-то умереть, но не испытывать такого унижения.

        • #150 by alter_vij on 15.10.2009 - 10:29

          согласен с Вами, а гражданин, задавший вопрос выше, похоже этого элементарного не понимает, что его достаточно характеризует

        • #151 by puszczanski_pan on 15.10.2009 - 19:04

          У них практически наверняка была возможность избежать такого унижения путём выбора любимой вами смерти. Почему-то они не воспользовались такой чудесной возможностью. Кстати, газовые камеры Освенцима, куда попадали без всякого унижения сразу с поездов, то же более нормально и даже можно назвать необходимой государственной (или, например, национальной) жесткостью? Вы вообще понимаете, что есть смерть и всё остальное?
          Что касается той рыцарской гордости к которой вы апелируете, то замечу, что про неё любят рассуждать те, кто с лёгкостью посылает других на смерть (и кто сам в случае опасности как правило проявляет невиданное малодушие). Человек же движимый настоящими благородными чувствами никогда себе такого не позволит. Вероятно вы просто бесстрашные рыцари клавиатуры и мышки, для которых интернет является настоящим учебником жизни. Вы рассуждаете так, словно никогда не сталкивались ни со смертью, ни с болью, ни с унижением.

          • #152 by sveinviglafson on 16.10.2009 - 03:24

            Не совсем понимаю Ваших выводов относительно меня, но тем не менее отвечу… Не буду апеллировать к рыцарской гордости, так как она Вам видимо не близка. Не уверен, что человек после такого лагеря сохранит рассудок и психику в полном здравии, поэтому плохо и смерть и унижение, я бы не хотел продолжать жизнь «сумашедшим» овощем. Делайте со мной что угодно, только не убивайте — не моя позиция. Я знаю, что такое смерть и не люблю ее.

            Лейтенант запаса Российской Армии.

            • #153 by puszczanski_pan on 16.10.2009 - 07:18

              Отвечал не только вам, но и вашему коллеге по ветке. Как вижу, моя мысль вам лично скорее непонятна и я попробую объясниться по другому. Западная и восточная цивилизации пошли по несколько разным путям развития, что, в том числе, касается и понятия рыцарской гордости. Кстати сам термин бессомнения западного происхождения, в отличие от восточной воинской гордости. Разница в том, что на востоке не силно ценят свою жизнь и, соответственно чужую. Западный же рыцарь (в обобщающем смысле слова) не меньше готов умереть отстаивая свою честь, но при этом с уважением относиться к чужой жизни. Приведу примеры. Советский союз в последнюю войну не сдал ни одного города (все были заняты штурмом), не капитулировала ни одна крупная часть, а сдача в плен рассматривалась как тяжёлое преступление. Это примеры восточного подхода. При этом совершенно не учитывается скольких жизней всё это стоит и стоят ли те жизни достигнутого эффекта. Утверждаю, что чаще всего это были напрасные жертвы. С другой стороны и поляки и те же немцы в случае явной бесперспективности дальнейшего сопротивления сдавали свои города (Варшава, Львов, МОдлин) или даже целые армии (Сталинград) и это не считалось преступлением и даже не осуждалось. Жизнь людей ценилась выше бессмысленного сопротивления. При этом сами командиры (а я знаю множество таких польских примеров) могли выбрать для себя иной исход — от дальнейшей борьбы в подполье до самоубийства. Вот это пример западного рыцарства. Именно в отсутствии такого подхода я и обвинял alter_vij. Он имеет моральное право решать только за себя, лучше было жить или умереть, но не за других. Но, возможно, мы просто люди разных культур. Я, кстати, нигде не утверждал, что сам бы предпочёл остаться живым — это ваши домыслы.

              • #154 by alter_vij on 19.10.2009 - 08:19

                Вы написали много слов, там где слова не нужны (это про что бы Вы там предпочли)

                что же до «западных» и «восточных» подходов (деление смешное, но воспользуемся уж Вашими дефинициями) напомню,что поляки и немцы таким образом сдали не отдельные города, а в всю Польшу и всю Германию. И существуют сейчас на карте благодаря чужой доброй воле. В случае же победы Германии во 2-й мировой войне существование польской и русской наций вызвает обоснованное сомнение — а при такой перспективе слова про «бессмысленное сопротивление» выглядят, как минимум, инфантильными…

  27. #155 by alter_vij on 14.10.2009 - 16:25

    много слышал о Брезе-Картузской, но этого не знал.
    А послезнание о Катыни потрясает, да.

    однако, добавлю, что государство обязано быть жестоким, но без садизма. В этом плане, Катынь (кто бы там не расстреливал) — нормально, а вот Бреза это уже паталогия…

    • #156 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 20:06

      Лагерь в Берёзе не презентовал польский государственный садизм, а как раз наоборот — ценимую вами государственную целесообразность. Или вы считаете, что быть с дыркой в черепе более естественно и нормально, чем есть грязными руками?

      • #157 by sveinviglafson on 15.10.2009 - 04:18

        Тут уж каждый по себе выбирает, кто-то предпочитает есть с грязными руками, кто-то умереть, но не испытывать такого унижения.

        • #158 by alter_vij on 15.10.2009 - 10:29

          согласен с Вами, а гражданин, задавший вопрос выше, похоже этого элементарного не понимает, что его достаточно характеризует

        • #159 by puszczanski_pan on 15.10.2009 - 19:04

          У них практически наверняка была возможность избежать такого унижения путём выбора любимой вами смерти. Почему-то они не воспользовались такой чудесной возможностью. Кстати, газовые камеры Освенцима, куда попадали без всякого унижения сразу с поездов, то же более нормально и даже можно назвать необходимой государственной (или, например, национальной) жесткостью? Вы вообще понимаете, что есть смерть и всё остальное?
          Что касается той рыцарской гордости к которой вы апелируете, то замечу, что про неё любят рассуждать те, кто с лёгкостью посылает других на смерть (и кто сам в случае опасности как правило проявляет невиданное малодушие). Человек же движимый настоящими благородными чувствами никогда себе такого не позволит. Вероятно вы просто бесстрашные рыцари клавиатуры и мышки, для которых интернет является настоящим учебником жизни. Вы рассуждаете так, словно никогда не сталкивались ни со смертью, ни с болью, ни с унижением.

          • #160 by sveinviglafson on 16.10.2009 - 03:24

            Не совсем понимаю Ваших выводов относительно меня, но тем не менее отвечу… Не буду апеллировать к рыцарской гордости, так как она Вам видимо не близка. Не уверен, что человек после такого лагеря сохранит рассудок и психику в полном здравии, поэтому плохо и смерть и унижение, я бы не хотел продолжать жизнь «сумашедшим» овощем. Делайте со мной что угодно, только не убивайте — не моя позиция. Я знаю, что такое смерть и не люблю ее.

            Лейтенант запаса Российской Армии.

            • #161 by puszczanski_pan on 16.10.2009 - 07:18

              Отвечал не только вам, но и вашему коллеге по ветке. Как вижу, моя мысль вам лично скорее непонятна и я попробую объясниться по другому. Западная и восточная цивилизации пошли по несколько разным путям развития, что, в том числе, касается и понятия рыцарской гордости. Кстати сам термин бессомнения западного происхождения, в отличие от восточной воинской гордости. Разница в том, что на востоке не силно ценят свою жизнь и, соответственно чужую. Западный же рыцарь (в обобщающем смысле слова) не меньше готов умереть отстаивая свою честь, но при этом с уважением относиться к чужой жизни. Приведу примеры. Советский союз в последнюю войну не сдал ни одного города (все были заняты штурмом), не капитулировала ни одна крупная часть, а сдача в плен рассматривалась как тяжёлое преступление. Это примеры восточного подхода. При этом совершенно не учитывается скольких жизней всё это стоит и стоят ли те жизни достигнутого эффекта. Утверждаю, что чаще всего это были напрасные жертвы. С другой стороны и поляки и те же немцы в случае явной бесперспективности дальнейшего сопротивления сдавали свои города (Варшава, Львов, МОдлин) или даже целые армии (Сталинград) и это не считалось преступлением и даже не осуждалось. Жизнь людей ценилась выше бессмысленного сопротивления. При этом сами командиры (а я знаю множество таких польских примеров) могли выбрать для себя иной исход — от дальнейшей борьбы в подполье до самоубийства. Вот это пример западного рыцарства. Именно в отсутствии такого подхода я и обвинял alter_vij. Он имеет моральное право решать только за себя, лучше было жить или умереть, но не за других. Но, возможно, мы просто люди разных культур. Я, кстати, нигде не утверждал, что сам бы предпочёл остаться живым — это ваши домыслы.

              • #162 by alter_vij on 19.10.2009 - 08:19

                Вы написали много слов, там где слова не нужны (это про что бы Вы там предпочли)

                что же до «западных» и «восточных» подходов (деление смешное, но воспользуемся уж Вашими дефинициями) напомню,что поляки и немцы таким образом сдали не отдельные города, а в всю Польшу и всю Германию. И существуют сейчас на карте благодаря чужой доброй воле. В случае же победы Германии во 2-й мировой войне существование польской и русской наций вызвает обоснованное сомнение — а при такой перспективе слова про «бессмысленное сопротивление» выглядят, как минимум, инфантильными…

  28. #163 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 18:03

    К сожалению, не имею возможности лично ознакомиться с текстом, а потому мне трудно судить о ценности содержания. Выскажу только своё мнение, что есть большая вероятность того, что реальность всё же значительно отличалась от описанных здесь примеров. Точнее они как раз возможно и мели место, но это мог быть только единичный случай или какой-то временной отрезок связанный с определённым комендантом лагеря. В любом случае лагерь не был особо крупным и свою известность снискал не изуверскими методами содержания заключённых, а именно тем, что имел в первую очередь политическую направленность (вспомним массовый украинский террор, который и послужил толчком к организации лагеря). Естественно, что всегда найдутся люди, которые «вспомнят» что-то, чего и не было или было не совсем такое или не столь часто. В любом случае косвенные данные свидетельствуют как раз про то, что Картуз-Берёзу несмотря на безусловно строгий режим, нельзя приравнять ни к немецким ни к советским лагерям, как по масштабу, так и по повседневной практике.
    Был в лагере и Станислав Мацкевич, но что-то он не увидел за несколько месяцев всех этих ужасов (а его никак нельзя обвинить в излишней лояльности к властям, особенно к тогдашнему виленскому воеводе), и газету у него не забрали. Так что я считаю, что относительно лагеря ещё надо разбиратьси и разбираться. Кстати, правовая система второй Речипосполитой, как ни крути, среди своих соседей выделялась безусловно в лучшую сторону, при том, что реальных причин для проведения жёсткой внутренней политики у властей было более чем предостаточно.

    • #164 by Szhaman on 14.10.2009 - 18:36

      ————К сожалению, не имею возможности лично ознакомиться с текстом———-
      PDF по ссылке не открывается? Аяй…

      Может эта ссылка чудом откроется? http://wyborcza.pl/1,76842,5134208,.html?as=1&ias=2

      Хотя для вас и одно из самых известных современных польских изданий «Gazeta Wyborcza» — нарушает «ценность содержания» хе хе

      • #165 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 20:03

        Эта ссылка работает, но… Меня интересует текст самой книги, а не выдержки из него. Газета есть газета. Сам был связан с прессой, в том числе и с польской. И сейчас не очень от этого далёк, к примеру знаком и с некоторыми сотрудниками «Выборчей». Не сомневаюсь, что это издание не позволит себе текстов которые можно встретить в каком-нибудь «Nie», но газетный формат просто требует определённой сенсационности и не располагает к спокойному анализу. Кстати, в польском тексте есть и косвенное подтверждение моим словам. Там признаётся лагерь в Берёзе как явление исключительное (в отличае от лагерей в СССР и Германии), приводятся цифры в том числе 3000 заключённых за весь период существования и указывается на невозможность открытых репрессивных действий в рамкам действующей в то время в Польше судебной системы (что и послужило толчком к возникновению такого уникального явления, как обсуждаемый лагерь).
        Но всё равно, не ознакомившись с книжкой выводы делать тяжело, тем более о таком неоднозначном явлении. При этом я вовсе не утверждаю, что в лагере не нарушалась Всеобщая декларация прав человека и даже просто нормы элементарной морали.

      • #166 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 21:05

        Сразу не заметил ссылку на PDF версию, но уже скачал. Почитаю. Спасибо. Надеюсь найти более подробную информацию. Вообще редкость, что бы новую книгу выложили в PDF-е.

  29. #167 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 18:03

    К сожалению, не имею возможности лично ознакомиться с текстом, а потому мне трудно судить о ценности содержания. Выскажу только своё мнение, что есть большая вероятность того, что реальность всё же значительно отличалась от описанных здесь примеров. Точнее они как раз возможно и мели место, но это мог быть только единичный случай или какой-то временной отрезок связанный с определённым комендантом лагеря. В любом случае лагерь не был особо крупным и свою известность снискал не изуверскими методами содержания заключённых, а именно тем, что имел в первую очередь политическую направленность (вспомним массовый украинский террор, который и послужил толчком к организации лагеря). Естественно, что всегда найдутся люди, которые «вспомнят» что-то, чего и не было или было не совсем такое или не столь часто. В любом случае косвенные данные свидетельствуют как раз про то, что Картуз-Берёзу несмотря на безусловно строгий режим, нельзя приравнять ни к немецким ни к советским лагерям, как по масштабу, так и по повседневной практике.
    Был в лагере и Станислав Мацкевич, но что-то он не увидел за несколько месяцев всех этих ужасов (а его никак нельзя обвинить в излишней лояльности к властям, особенно к тогдашнему виленскому воеводе), и газету у него не забрали. Так что я считаю, что относительно лагеря ещё надо разбиратьси и разбираться. Кстати, правовая система второй Речипосполитой, как ни крути, среди своих соседей выделялась безусловно в лучшую сторону, при том, что реальных причин для проведения жёсткой внутренней политики у властей было более чем предостаточно.

    • #168 by Szhaman on 14.10.2009 - 18:36

      ————К сожалению, не имею возможности лично ознакомиться с текстом———-
      PDF по ссылке не открывается? Аяй…

      Может эта ссылка чудом откроется? http://wyborcza.pl/1,76842,5134208,.html?as=1&ias=2

      Хотя для вас и одно из самых известных современных польских изданий «Gazeta Wyborcza» — нарушает «ценность содержания» хе хе

      • #169 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 20:03

        Эта ссылка работает, но… Меня интересует текст самой книги, а не выдержки из него. Газета есть газета. Сам был связан с прессой, в том числе и с польской. И сейчас не очень от этого далёк, к примеру знаком и с некоторыми сотрудниками «Выборчей». Не сомневаюсь, что это издание не позволит себе текстов которые можно встретить в каком-нибудь «Nie», но газетный формат просто требует определённой сенсационности и не располагает к спокойному анализу. Кстати, в польском тексте есть и косвенное подтверждение моим словам. Там признаётся лагерь в Берёзе как явление исключительное (в отличае от лагерей в СССР и Германии), приводятся цифры в том числе 3000 заключённых за весь период существования и указывается на невозможность открытых репрессивных действий в рамкам действующей в то время в Польше судебной системы (что и послужило толчком к возникновению такого уникального явления, как обсуждаемый лагерь).
        Но всё равно, не ознакомившись с книжкой выводы делать тяжело, тем более о таком неоднозначном явлении. При этом я вовсе не утверждаю, что в лагере не нарушалась Всеобщая декларация прав человека и даже просто нормы элементарной морали.

      • #170 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 21:05

        Сразу не заметил ссылку на PDF версию, но уже скачал. Почитаю. Спасибо. Надеюсь найти более подробную информацию. Вообще редкость, что бы новую книгу выложили в PDF-е.

  30. #171 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 18:03

    К сожалению, не имею возможности лично ознакомиться с текстом, а потому мне трудно судить о ценности содержания. Выскажу только своё мнение, что есть большая вероятность того, что реальность всё же значительно отличалась от описанных здесь примеров. Точнее они как раз возможно и мели место, но это мог быть только единичный случай или какой-то временной отрезок связанный с определённым комендантом лагеря. В любом случае лагерь не был особо крупным и свою известность снискал не изуверскими методами содержания заключённых, а именно тем, что имел в первую очередь политическую направленность (вспомним массовый украинский террор, который и послужил толчком к организации лагеря). Естественно, что всегда найдутся люди, которые «вспомнят» что-то, чего и не было или было не совсем такое или не столь часто. В любом случае косвенные данные свидетельствуют как раз про то, что Картуз-Берёзу несмотря на безусловно строгий режим, нельзя приравнять ни к немецким ни к советским лагерям, как по масштабу, так и по повседневной практике.
    Был в лагере и Станислав Мацкевич, но что-то он не увидел за несколько месяцев всех этих ужасов (а его никак нельзя обвинить в излишней лояльности к властям, особенно к тогдашнему виленскому воеводе), и газету у него не забрали. Так что я считаю, что относительно лагеря ещё надо разбиратьси и разбираться. Кстати, правовая система второй Речипосполитой, как ни крути, среди своих соседей выделялась безусловно в лучшую сторону, при том, что реальных причин для проведения жёсткой внутренней политики у властей было более чем предостаточно.

    • #172 by Szhaman on 14.10.2009 - 18:36

      ————К сожалению, не имею возможности лично ознакомиться с текстом———-
      PDF по ссылке не открывается? Аяй…

      Может эта ссылка чудом откроется? http://wyborcza.pl/1,76842,5134208,.html?as=1&ias=2

      Хотя для вас и одно из самых известных современных польских изданий «Gazeta Wyborcza» — нарушает «ценность содержания» хе хе

      • #173 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 20:03

        Эта ссылка работает, но… Меня интересует текст самой книги, а не выдержки из него. Газета есть газета. Сам был связан с прессой, в том числе и с польской. И сейчас не очень от этого далёк, к примеру знаком и с некоторыми сотрудниками «Выборчей». Не сомневаюсь, что это издание не позволит себе текстов которые можно встретить в каком-нибудь «Nie», но газетный формат просто требует определённой сенсационности и не располагает к спокойному анализу. Кстати, в польском тексте есть и косвенное подтверждение моим словам. Там признаётся лагерь в Берёзе как явление исключительное (в отличае от лагерей в СССР и Германии), приводятся цифры в том числе 3000 заключённых за весь период существования и указывается на невозможность открытых репрессивных действий в рамкам действующей в то время в Польше судебной системы (что и послужило толчком к возникновению такого уникального явления, как обсуждаемый лагерь).
        Но всё равно, не ознакомившись с книжкой выводы делать тяжело, тем более о таком неоднозначном явлении. При этом я вовсе не утверждаю, что в лагере не нарушалась Всеобщая декларация прав человека и даже просто нормы элементарной морали.

      • #174 by puszczanski_pan on 14.10.2009 - 21:05

        Сразу не заметил ссылку на PDF версию, но уже скачал. Почитаю. Спасибо. Надеюсь найти более подробную информацию. Вообще редкость, что бы новую книгу выложили в PDF-е.

  31. #175 by barabasov on 15.10.2009 - 05:47

    я у себя ссылку поставил, если не против

  32. #176 by barabasov on 15.10.2009 - 05:47

    я у себя ссылку поставил, если не против

  33. #177 by barabasov on 15.10.2009 - 05:47

    я у себя ссылку поставил, если не против

  34. #178 by nikoberg on 20.10.2009 - 19:25

    Однако за то, что у поляков нет Солженицына — поляков уважать явно стоит.

  35. #179 by nikoberg on 20.10.2009 - 19:25

    Однако за то, что у поляков нет Солженицына — поляков уважать явно стоит.

  36. #180 by nikoberg on 20.10.2009 - 19:25

    Однако за то, что у поляков нет Солженицына — поляков уважать явно стоит.

  37. #181 by fesstagere on 14.02.2010 - 00:15

    Реакция народа — здоровая, но по-человечески, конечно, отвечать так, как товарищ с форума — низко.

  38. #182 by fesstagere on 14.02.2010 - 00:15

    Реакция народа — здоровая, но по-человечески, конечно, отвечать так, как товарищ с форума — низко.

  39. #183 by fesstagere on 14.02.2010 - 00:15

    Реакция народа — здоровая, но по-человечески, конечно, отвечать так, как товарищ с форума — низко.

Это не обсуждается.