Польские противотанкисты и русский самолет


Люблю я исторические мифы и сплетни.

Одним из мифов о польско-советской войне 1939 года, который постоянно возникает почти в каждом обсуждении этой войны - это миф о советском истребителе сбитом польскими пограничниками KOP (Korpusu Ochrony Pogranicza)

В этом может и не было бы ничего оригинального - если бы не факт из чего его сбили.

А легенда говорит, что сбили русский истребитель из вот такой противотанковой 37мм пушечки wz.36 Bofors

На войне может быть конечно всякое, но я бы, все-таки, отнес это к военным байкам. Во-первых у этой пушечки был очень мал угол подьема ствола - его можно было поднять только на примерно 20 градусов. Во вторых, единственное упоминание о этом случаи было в книге "Kresy w ogniu. Wojna polsko-sowiecka 1939", Warszawa 1990.

Как бы со слов "свидетеля" - командира того отделения пограничников. Вот цитата:

"Samolot, coś zauważywszy, nurkuje wprost na stanowisko armatki przeciwpancernej, zaczyna strzelać z broni pokładowej. Nalot, skręt z poderwaniem samolotu do góry i znów nalot! Zauważywszy cel, pilot chce dobrze wykonać swoje zadanie. Przy nalocie tak dusi maszynę, że zniża się prawie do kilkunastu metrów nad ziemię nadlatując na skraj zarośli, w których na stanowisku ogniowym jest armatka ppanc (broń wybitnie nie przeciwlotnicza -przyp. red.). Może jej jednak nie zauważył w krzakach, a może jest zbyt pewny siebie, że zniżając się nad armatką zniszczy załogę swoim ogniem ckm. A co robi obsługa armatki? Zachowuje spokój, celowniczy przytula się mocniej do zamka i patrzy przez przeziernik (kątomierz). Nagle celowniczy wykonuje szybki ruch pokrętłem. Lufa armatki prawie dochodzi do maksymalnego kąta podniesienia. Pionowa linia krzyża w lunetce (kątomierzu) jest na silniku samolotu. Jeszcze minimalna poprawka i... skurcz ręki na spuście. Huk na ziemi i błysk w powietrzu! Z furkotem i gwizdem spadają na ziemię kawałki tego, co jeszcze przed chwilą było samolotem. Resztki płoną, a w kadłubie samolotu dopalają się dwa trupy lotników. Zapach palonego ciała unosi się z wiatrem, dolatuje do nas. Przykry to widok, ale jak celny był strzał celowniczego! Jak wspaniałe współdziałanie całej obsługi! Ze wszystkich stron dolatują pochwały pod adresem obsługi armatki. Osobiście udzielam pochwały całej załodze armatki, nadałem celowniczemu i działonowemu Krzyże Walecznych"

"24 сентября 1939 года. Самолет, заметив что-то, пикирует прямо на позицию противотанковой пушки, начинает стрелять из бортового оружия. Атака, вираж с подъемом в верх и снова атака! Заметив цель, пилот хочет сделать свою работу хорошо. Атакуя, летчик так сбрасывает скорость, что самолет спускается до около десятка метров над землей, летя на край зарослей, в которых на позиции противотанковая пушка (оружие крайне не зенитное). Но может пилот не видел ее в кустах, может был, слишком уверен, что уничтожит расчет пушки огнем своих пулеметов. И что делает расчет орудия? Сохраняет спокойствие, наводчик прижимается к казеннику и смотрит в прицел. Внезапно он выполняет быстрое движение ручкой наводки. Ствол пушки почти достигает максимального угла возвышения. Вертикальная линия прицела на двигателе самолета. Еще минимальная поправка и .. рука дергает спусковой крючок. Громкий хлопок на земле и вспышка в воздухе! Свистя и дребезжа падают на землю куски, что еще миг назад было самолетом. Обломки горят, в фюзеляже догорают два трупа пилотов. Запах горелого плавает с ветром, долетает к нам. Неприятный это вид, но как меток был выстрел наводчика! Все вокруг хвалят артиллеристов. Лично я хвалю весь расчет пушки, награждаю наводчика и командира орудия медалью "Крест Мужества".

Вот такая вот история.

П.С Добавление от svjatoy: "... безвозвратных боевых потерь Р-5 (как и Р-зэт) при вводе войск в Польшу не отмечается. Если верить В.Р.Котельникову (Авиация и космонавтика вчера, сегодня, завтра. 1999. №9 "Авиация в советско-польском конфликте сентября 39 года") за всё время конфликта ВВС РККА не имели безвозвратных боевых потерь вообще! Ни от действий польских истребителей, ни от огня польских зениток. Впрочем, и безвозвратных небоевых потерь не было тоже.
Что касается двухместных машин, то в конфликте с советской стороны использовались Р-5, Р-зэт, ДИ-6, Р-10 и У-2.
Из этих типов, в ходе конфликта, по сводкам от 24.09.1939г, проходит только один Р-зэт, повреждённый пулемётным огнём с земли - лётчик был тяжело ранен и самолёт на аэродром привёл штурман.
Никаких других подбитых двухместных машин в этот день в сводках не отмечено.
Т.ч. рассказ польских артиллеристов должен проходить либо по жанру "художественного свиста", либо... поляки сбили польский же самолёт.

Добавление от kris_reid: "Согласно рапорту командующего группой Корпуса пограничной охраны, она уничтожила 17 советских танков и один самолет 24 или 25 сентября, который "был поврежден и, окутанный дымом, вынужден был лечь на обратный курс", и, как, указывает Р.Шавловски, вероятно, упал на землю."

Но кого интересуют эти скучные факты и документики. Если есть свидетельство очевидца в серьезной книге. Что там всякие тупые сводки против нюхавшего горящих большевиков?

Вот как-то так...

Купи/продай сруб: срубы.

  1. #1 by rencom on 09.07.2011 - 19:40

    А какой самолет с 2мя пилотам , может атаковать с пикирования землю в 39 году ?

    • #2 by fomor_perm on 09.07.2011 - 19:50

      вот я уже тоже задумался. Атаковать с пикирования может кто угодно, собственно, утюжа пулеметами. Но. Истребители у нас, кроме Пе-3, все как один — одноместные. А бомберы — более чем 2х местные. Единственное что лезет в голову это Су-2, он же ББ. Но, э. Он по документам пошел в войска в декабре 40го, никак не в 39ом.
      Вообще, пикирующими атаками занимались например СБ, в порядке эксперимента.

      • #3 by von_mackensen on 09.07.2011 - 19:55

        Р-2 можт быть

        • #4 by fomor_perm on 09.07.2011 - 20:09

          а, понял. Может быть Р-5?

          • #5 by von_mackensen on 09.07.2011 - 20:11

            упс..опечаточка вышла

            • #6 by fomor_perm on 09.07.2011 - 20:14

              я просто адово задумался про то что такое Р-2. У-2 знаю, По-2 знаю. Думал вы его имели в виду. А про существование этого антиквариата я как-то даже и забыл вовсе. Но да, вот тут верю. С парадной скоростью меньше 300, тем более в варианте Р-5Ш сбить его могли даже этим.

              • #7 by von_mackensen on 09.07.2011 - 20:19

                да у меня типичное случилось: биплан-вторая мировая-У-2-штурмовик-Р-2 ))

              • #8 by rubra_cahorta on 09.07.2011 - 20:45

                Только их из боевого состава ВВС вывели вроде ещё в 37 году. В 41 их уже возвращали из тыловых и учебных частей.

                • #9 by svjatoy on 10.07.2011 - 10:09

                  На начало …

                  … советско-польского конфликта, в ВВС пограничных округов, задействованных в конфликте, числилось около 450 самолётов Р-5 всех модификаций, а это собственно Р-5, а так же Р-5Ш, Р-зэт и ССС.
                  Впрочем, далеко не все они приняли участие в боевых действиях, частью из-за износа, частью из-за нахождения в тыловых и резервных частях округов (их в Польшу не вводили).

                  • #10 by rubra_cahorta on 10.07.2011 - 12:26

                    Re: На начало …

                    В том то и дело что по тем источникам что я видел в боевых частях их уже не было. Впрочем, в любом случае окончательно воппрос по достоверности эпизода закроет только список потерь в авиации РККА за тот период.

                    • #11 by svjatoy on 10.07.2011 - 13:19

                      Re: На начало …

                      Из авиачастей «первой линии», входивших в Польшу, 2-й и 11-й лбап были вооружены Р-зэт, 5-й ШАП, 3-й ШАП и 7-й ШАП были вооружены ССС, а «старички» Р-5, находились на вооружении некоторых ораэ (напр. 44-й).
                      Эти части были вполне боевые.
                      Кроме того, не следует забывать, что все варианты Р-5 успели вполне легально повоевать и в Финляндии, в 1939-40гг.
                      Т.ч. данные о выводе всех «эр-пятых» из состава боевых частей к 1937г сильно преувеличены.

                    • #12 by rubra_cahorta on 11.07.2011 - 08:38

                      Re: На начало …

                      Вот этого не знал, спасибо за данные по конкретным частям.

                  • #13 by rubra_cahorta on 10.07.2011 - 12:27

                    Re: На начало …

                    Ага, дочитал всё ветку, вопросов похоже не осталось))

          • #14 by svjatoy on 09.07.2011 - 21:35

            Советскими документами…

            … безвозвратных боевых потерь Р-5 (как и Р-зэт) при вводе войск в Польшу не отмечается. Если верить В.Р.Котельникову (Авиация и космонавтика вчера, сегодня, завтра. 1999. №9 «Авиация в советско-польском конфликте сентября 39 года») за всё время конфликта ВВС РККА не имели безвозвратных боевых потерь вообще! Ни от действий польских истребителей, ни от огня польских зениток. Впрочем, и безвозвратных небоевых потерь не было тоже.
            Что касается двухместных машин, то в конфликте с советской стороны использовались Р-5, Р-зэт, ДИ-6, Р-10 и У-2.
            Из этих типов, в ходе конфликта, по сводкам от 24.09.1939г, проходит только один Р-зэт, повреждённый пулемётным огнём с земли — лётчик был тяжело ранен и самолёт на аэродром привёл штурман.
            Никаких других подбитых двухместных машин в этот день в сводках не отмечено.
            Т.ч. рассказ польских артиллеристов должен проходить либо по жанру «художественного свиста», либо… поляки сбили польский же самолёт.

            • #15 by fomor_perm on 10.07.2011 - 05:17

              Re: Советскими документами…

              причем, польский же самолет, который перед тем проштурмовал польские же позиции…

              • #16 by svjatoy on 10.07.2011 - 06:27

                Re: Советскими документами…

                Запросто.
                «Дружественный огонь» ещё никто не отменял.

                • #17 by fomor_perm on 10.07.2011 - 06:39

                  Re: Советскими документами…

                  помню у кого то из асов читал, что в первый полет на Ла-5, кажется или на Аэрокобре, его чуть собственные зенитчики не сбили.

                  • #18 by svjatoy on 10.07.2011 - 09:01

                    Re: Советскими документами…

                    Что-бы далеко не ходить за примерами, скажем, что уже 17 сентября (1-й день ввода советских войск в Польшу), одна из групп советских бомбардировщиков исхитрилась «отработать» по своим войскам (шесть убитых, пятеро раненых и потеряно два грузовика с горючим). И это в отличных погодных условиях и в отсутствии какого то ни было противодействия истребительной авиации противника на подходе к цели.
                    Польским же лётчикам ошибочно атаковать свои собственные войска было ещё легче, п.к. оперативной обстановкой они владели на порядок в меньшей степени, чем пилоты советских ВВС.

                    • #19 by fomor_perm on 10.07.2011 - 09:16

                      Re: Советскими документами…

                      тоже да. Там кстати в этом охотничьем рассказе и написано что батарея была замаскирована. Значит проблема определения кто перед тобой усложняется сразу на порядок. А при отсутствии танков и бронетехники вообще — приходится ориентироваться только на анальный сканер.

                    • #20 by svjatoy on 10.07.2011 - 09:34

                      Re: Советскими документами…

                      Более того, это мог быть и немецкий самолёт.
                      Вероятность, безусловно, маленькая, но на войне чего только не бывает.

                    • #21 by fomor_perm on 10.07.2011 - 10:19

                      Re: Советскими документами…

                      Оо. А ведь и верно. Хотя как бы они кресты с звездами спутали?

                    • #22 by svjatoy on 10.07.2011 - 11:26

                      Re: Советскими документами…

                      Ещё проще.
                      Очень часто, да ещё в условиях стресса, люди видят исключительно, что хотят видеть.
                      Хотели они видеть советский самолёт — они его и видели.

                    • #23 by fotokoot on 11.07.2011 - 03:16

                      анальный сканер

                      + 1000

  2. #24 by rencom on 09.07.2011 - 19:40

    А какой самолет с 2мя пилотам , может атаковать с пикирования землю в 39 году ?

    • #25 by fomor_perm on 09.07.2011 - 19:50

      вот я уже тоже задумался. Атаковать с пикирования может кто угодно, собственно, утюжа пулеметами. Но. Истребители у нас, кроме Пе-3, все как один — одноместные. А бомберы — более чем 2х местные. Единственное что лезет в голову это Су-2, он же ББ. Но, э. Он по документам пошел в войска в декабре 40го, никак не в 39ом.
      Вообще, пикирующими атаками занимались например СБ, в порядке эксперимента.

      • #26 by von_mackensen on 09.07.2011 - 19:55

        Р-2 можт быть

        • #27 by fomor_perm on 09.07.2011 - 20:09

          а, понял. Может быть Р-5?

          • #28 by von_mackensen on 09.07.2011 - 20:11

            упс..опечаточка вышла

            • #29 by fomor_perm on 09.07.2011 - 20:14

              я просто адово задумался про то что такое Р-2. У-2 знаю, По-2 знаю. Думал вы его имели в виду. А про существование этого антиквариата я как-то даже и забыл вовсе. Но да, вот тут верю. С парадной скоростью меньше 300, тем более в варианте Р-5Ш сбить его могли даже этим.

              • #30 by von_mackensen on 09.07.2011 - 20:19

                да у меня типичное случилось: биплан-вторая мировая-У-2-штурмовик-Р-2 ))

              • #31 by rubra_cahorta on 09.07.2011 - 20:45

                Только их из боевого состава ВВС вывели вроде ещё в 37 году. В 41 их уже возвращали из тыловых и учебных частей.

                • #32 by svjatoy on 10.07.2011 - 10:09

                  На начало …

                  … советско-польского конфликта, в ВВС пограничных округов, задействованных в конфликте, числилось около 450 самолётов Р-5 всех модификаций, а это собственно Р-5, а так же Р-5Ш, Р-зэт и ССС.
                  Впрочем, далеко не все они приняли участие в боевых действиях, частью из-за износа, частью из-за нахождения в тыловых и резервных частях округов (их в Польшу не вводили).

                  • #33 by rubra_cahorta on 10.07.2011 - 12:26

                    Re: На начало …

                    В том то и дело что по тем источникам что я видел в боевых частях их уже не было. Впрочем, в любом случае окончательно воппрос по достоверности эпизода закроет только список потерь в авиации РККА за тот период.

                    • #34 by svjatoy on 10.07.2011 - 13:19

                      Re: На начало …

                      Из авиачастей «первой линии», входивших в Польшу, 2-й и 11-й лбап были вооружены Р-зэт, 5-й ШАП, 3-й ШАП и 7-й ШАП были вооружены ССС, а «старички» Р-5, находились на вооружении некоторых ораэ (напр. 44-й).
                      Эти части были вполне боевые.
                      Кроме того, не следует забывать, что все варианты Р-5 успели вполне легально повоевать и в Финляндии, в 1939-40гг.
                      Т.ч. данные о выводе всех «эр-пятых» из состава боевых частей к 1937г сильно преувеличены.

                    • #35 by rubra_cahorta on 11.07.2011 - 08:38

                      Re: На начало …

                      Вот этого не знал, спасибо за данные по конкретным частям.

                  • #36 by rubra_cahorta on 10.07.2011 - 12:27

                    Re: На начало …

                    Ага, дочитал всё ветку, вопросов похоже не осталось))

          • #37 by svjatoy on 09.07.2011 - 21:35

            Советскими документами…

            … безвозвратных боевых потерь Р-5 (как и Р-зэт) при вводе войск в Польшу не отмечается. Если верить В.Р.Котельникову (Авиация и космонавтика вчера, сегодня, завтра. 1999. №9 «Авиация в советско-польском конфликте сентября 39 года») за всё время конфликта ВВС РККА не имели безвозвратных боевых потерь вообще! Ни от действий польских истребителей, ни от огня польских зениток. Впрочем, и безвозвратных небоевых потерь не было тоже.
            Что касается двухместных машин, то в конфликте с советской стороны использовались Р-5, Р-зэт, ДИ-6, Р-10 и У-2.
            Из этих типов, в ходе конфликта, по сводкам от 24.09.1939г, проходит только один Р-зэт, повреждённый пулемётным огнём с земли — лётчик был тяжело ранен и самолёт на аэродром привёл штурман.
            Никаких других подбитых двухместных машин в этот день в сводках не отмечено.
            Т.ч. рассказ польских артиллеристов должен проходить либо по жанру «художественного свиста», либо… поляки сбили польский же самолёт.

            • #38 by fomor_perm on 10.07.2011 - 05:17

              Re: Советскими документами…

              причем, польский же самолет, который перед тем проштурмовал польские же позиции…

              • #39 by svjatoy on 10.07.2011 - 06:27

                Re: Советскими документами…

                Запросто.
                «Дружественный огонь» ещё никто не отменял.

                • #40 by fomor_perm on 10.07.2011 - 06:39

                  Re: Советскими документами…

                  помню у кого то из асов читал, что в первый полет на Ла-5, кажется или на Аэрокобре, его чуть собственные зенитчики не сбили.

                  • #41 by svjatoy on 10.07.2011 - 09:01

                    Re: Советскими документами…

                    Что-бы далеко не ходить за примерами, скажем, что уже 17 сентября (1-й день ввода советских войск в Польшу), одна из групп советских бомбардировщиков исхитрилась «отработать» по своим войскам (шесть убитых, пятеро раненых и потеряно два грузовика с горючим). И это в отличных погодных условиях и в отсутствии какого то ни было противодействия истребительной авиации противника на подходе к цели.
                    Польским же лётчикам ошибочно атаковать свои собственные войска было ещё легче, п.к. оперативной обстановкой они владели на порядок в меньшей степени, чем пилоты советских ВВС.

                    • #42 by fomor_perm on 10.07.2011 - 09:16

                      Re: Советскими документами…

                      тоже да. Там кстати в этом охотничьем рассказе и написано что батарея была замаскирована. Значит проблема определения кто перед тобой усложняется сразу на порядок. А при отсутствии танков и бронетехники вообще — приходится ориентироваться только на анальный сканер.

                    • #43 by svjatoy on 10.07.2011 - 09:34

                      Re: Советскими документами…

                      Более того, это мог быть и немецкий самолёт.
                      Вероятность, безусловно, маленькая, но на войне чего только не бывает.

                    • #44 by fomor_perm on 10.07.2011 - 10:19

                      Re: Советскими документами…

                      Оо. А ведь и верно. Хотя как бы они кресты с звездами спутали?

                    • #45 by svjatoy on 10.07.2011 - 11:26

                      Re: Советскими документами…

                      Ещё проще.
                      Очень часто, да ещё в условиях стресса, люди видят исключительно, что хотят видеть.
                      Хотели они видеть советский самолёт — они его и видели.

                    • #46 by fotokoot on 11.07.2011 - 03:16

                      анальный сканер

                      + 1000

  3. #47 by rencom on 09.07.2011 - 19:40

    А какой самолет с 2мя пилотам , может атаковать с пикирования землю в 39 году ?

    • #48 by fomor_perm on 09.07.2011 - 19:50

      вот я уже тоже задумался. Атаковать с пикирования может кто угодно, собственно, утюжа пулеметами. Но. Истребители у нас, кроме Пе-3, все как один — одноместные. А бомберы — более чем 2х местные. Единственное что лезет в голову это Су-2, он же ББ. Но, э. Он по документам пошел в войска в декабре 40го, никак не в 39ом.
      Вообще, пикирующими атаками занимались например СБ, в порядке эксперимента.

      • #49 by von_mackensen on 09.07.2011 - 19:55

        Р-2 можт быть

        • #50 by fomor_perm on 09.07.2011 - 20:09

          а, понял. Может быть Р-5?

          • #51 by von_mackensen on 09.07.2011 - 20:11

            упс..опечаточка вышла

            • #52 by fomor_perm on 09.07.2011 - 20:14

              я просто адово задумался про то что такое Р-2. У-2 знаю, По-2 знаю. Думал вы его имели в виду. А про существование этого антиквариата я как-то даже и забыл вовсе. Но да, вот тут верю. С парадной скоростью меньше 300, тем более в варианте Р-5Ш сбить его могли даже этим.

              • #53 by von_mackensen on 09.07.2011 - 20:19

                да у меня типичное случилось: биплан-вторая мировая-У-2-штурмовик-Р-2 ))

              • #54 by rubra_cahorta on 09.07.2011 - 20:45

                Только их из боевого состава ВВС вывели вроде ещё в 37 году. В 41 их уже возвращали из тыловых и учебных частей.

                • #55 by svjatoy on 10.07.2011 - 10:09

                  На начало …

                  … советско-польского конфликта, в ВВС пограничных округов, задействованных в конфликте, числилось около 450 самолётов Р-5 всех модификаций, а это собственно Р-5, а так же Р-5Ш, Р-зэт и ССС.
                  Впрочем, далеко не все они приняли участие в боевых действиях, частью из-за износа, частью из-за нахождения в тыловых и резервных частях округов (их в Польшу не вводили).

                  • #56 by rubra_cahorta on 10.07.2011 - 12:26

                    Re: На начало …

                    В том то и дело что по тем источникам что я видел в боевых частях их уже не было. Впрочем, в любом случае окончательно воппрос по достоверности эпизода закроет только список потерь в авиации РККА за тот период.

                    • #57 by svjatoy on 10.07.2011 - 13:19

                      Re: На начало …

                      Из авиачастей «первой линии», входивших в Польшу, 2-й и 11-й лбап были вооружены Р-зэт, 5-й ШАП, 3-й ШАП и 7-й ШАП были вооружены ССС, а «старички» Р-5, находились на вооружении некоторых ораэ (напр. 44-й).
                      Эти части были вполне боевые.
                      Кроме того, не следует забывать, что все варианты Р-5 успели вполне легально повоевать и в Финляндии, в 1939-40гг.
                      Т.ч. данные о выводе всех «эр-пятых» из состава боевых частей к 1937г сильно преувеличены.

                    • #58 by rubra_cahorta on 11.07.2011 - 08:38

                      Re: На начало …

                      Вот этого не знал, спасибо за данные по конкретным частям.

                  • #59 by rubra_cahorta on 10.07.2011 - 12:27

                    Re: На начало …

                    Ага, дочитал всё ветку, вопросов похоже не осталось))

          • #60 by svjatoy on 09.07.2011 - 21:35

            Советскими документами…

            … безвозвратных боевых потерь Р-5 (как и Р-зэт) при вводе войск в Польшу не отмечается. Если верить В.Р.Котельникову (Авиация и космонавтика вчера, сегодня, завтра. 1999. №9 «Авиация в советско-польском конфликте сентября 39 года») за всё время конфликта ВВС РККА не имели безвозвратных боевых потерь вообще! Ни от действий польских истребителей, ни от огня польских зениток. Впрочем, и безвозвратных небоевых потерь не было тоже.
            Что касается двухместных машин, то в конфликте с советской стороны использовались Р-5, Р-зэт, ДИ-6, Р-10 и У-2.
            Из этих типов, в ходе конфликта, по сводкам от 24.09.1939г, проходит только один Р-зэт, повреждённый пулемётным огнём с земли — лётчик был тяжело ранен и самолёт на аэродром привёл штурман.
            Никаких других подбитых двухместных машин в этот день в сводках не отмечено.
            Т.ч. рассказ польских артиллеристов должен проходить либо по жанру «художественного свиста», либо… поляки сбили польский же самолёт.

            • #61 by fomor_perm on 10.07.2011 - 05:17

              Re: Советскими документами…

              причем, польский же самолет, который перед тем проштурмовал польские же позиции…

              • #62 by svjatoy on 10.07.2011 - 06:27

                Re: Советскими документами…

                Запросто.
                «Дружественный огонь» ещё никто не отменял.

                • #63 by fomor_perm on 10.07.2011 - 06:39

                  Re: Советскими документами…

                  помню у кого то из асов читал, что в первый полет на Ла-5, кажется или на Аэрокобре, его чуть собственные зенитчики не сбили.

                  • #64 by svjatoy on 10.07.2011 - 09:01

                    Re: Советскими документами…

                    Что-бы далеко не ходить за примерами, скажем, что уже 17 сентября (1-й день ввода советских войск в Польшу), одна из групп советских бомбардировщиков исхитрилась «отработать» по своим войскам (шесть убитых, пятеро раненых и потеряно два грузовика с горючим). И это в отличных погодных условиях и в отсутствии какого то ни было противодействия истребительной авиации противника на подходе к цели.
                    Польским же лётчикам ошибочно атаковать свои собственные войска было ещё легче, п.к. оперативной обстановкой они владели на порядок в меньшей степени, чем пилоты советских ВВС.

                    • #65 by fomor_perm on 10.07.2011 - 09:16

                      Re: Советскими документами…

                      тоже да. Там кстати в этом охотничьем рассказе и написано что батарея была замаскирована. Значит проблема определения кто перед тобой усложняется сразу на порядок. А при отсутствии танков и бронетехники вообще — приходится ориентироваться только на анальный сканер.

                    • #66 by svjatoy on 10.07.2011 - 09:34

                      Re: Советскими документами…

                      Более того, это мог быть и немецкий самолёт.
                      Вероятность, безусловно, маленькая, но на войне чего только не бывает.

                    • #67 by fomor_perm on 10.07.2011 - 10:19

                      Re: Советскими документами…

                      Оо. А ведь и верно. Хотя как бы они кресты с звездами спутали?

                    • #68 by svjatoy on 10.07.2011 - 11:26

                      Re: Советскими документами…

                      Ещё проще.
                      Очень часто, да ещё в условиях стресса, люди видят исключительно, что хотят видеть.
                      Хотели они видеть советский самолёт — они его и видели.

                    • #69 by fotokoot on 11.07.2011 - 03:16

                      анальный сканер

                      + 1000

  4. #70 by von_mackensen on 09.07.2011 - 20:07

    в моторе рванет

  5. #71 by von_mackensen on 09.07.2011 - 20:07

    в моторе рванет

  6. #72 by von_mackensen on 09.07.2011 - 20:07

    в моторе рванет

  7. #73 by bambi_simbam on 09.07.2011 - 20:35

    Вообще-то был такой самолёт.

    Ди-6 — и двухместный , и истребитель . Кроме того — в отрывке нет указаний на пикирование в том значении , что утвердили «штуки» , там скорее полёт на малой высоте. Так что вполне тянет на семейство Р-5 , но надо бы посмотреть архивы: как там с потерями авиации РККА и документами на награждение польских ВС?

  8. #74 by bambi_simbam on 09.07.2011 - 20:35

    Вообще-то был такой самолёт.

    Ди-6 — и двухместный , и истребитель . Кроме того — в отрывке нет указаний на пикирование в том значении , что утвердили «штуки» , там скорее полёт на малой высоте. Так что вполне тянет на семейство Р-5 , но надо бы посмотреть архивы: как там с потерями авиации РККА и документами на награждение польских ВС?

  9. #75 by bambi_simbam on 09.07.2011 - 20:35

    Вообще-то был такой самолёт.

    Ди-6 — и двухместный , и истребитель . Кроме того — в отрывке нет указаний на пикирование в том значении , что утвердили «штуки» , там скорее полёт на малой высоте. Так что вполне тянет на семейство Р-5 , но надо бы посмотреть архивы: как там с потерями авиации РККА и документами на награждение польских ВС?

  10. #76 by bambi_simbam on 09.07.2011 - 20:39

    ДИ-6


    «После двух лет эксплуатации ДИ-6 в Киевском особом военном округе летом 1939 года пришли к выводу, что их целесообразней использовать как разведчики, что и было осуществлено во время «освободительного похода»»
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Di_6.jpg

  11. #77 by bambi_simbam on 09.07.2011 - 20:39

    ДИ-6


    «После двух лет эксплуатации ДИ-6 в Киевском особом военном округе летом 1939 года пришли к выводу, что их целесообразней использовать как разведчики, что и было осуществлено во время «освободительного похода»»
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Di_6.jpg

  12. #78 by bambi_simbam on 09.07.2011 - 20:39

    ДИ-6


    «После двух лет эксплуатации ДИ-6 в Киевском особом военном округе летом 1939 года пришли к выводу, что их целесообразней использовать как разведчики, что и было осуществлено во время «освободительного похода»»
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Di_6.jpg

  13. #79 by kris_reid on 09.07.2011 - 20:58

    В донесении наверх «леща» урезали.

    Согласно рапорту командующего группой Корпуса пограничной охраны, она уничтожила 17 советских танков и один самолет 24 или 25 сентября, который «был поврежден и, окутанный дымом, вынужден был лечь на обратный курс», и, как, указывает Р.Шавловски, вероятно, упал на землю.

    • #80 by svjatoy on 09.07.2011 - 21:42

      Re: В донесении наверх «леща» урезали.

      http://szhaman.livejournal.com/796591.html?thread=17717679#t17717679

      • #81 by kris_reid on 09.07.2011 - 21:44

        Ну, шарахнулся от трассера, врубил форсаж и «с дымом» полетел умирать(тм) 🙂

        • #82 by Szhaman on 09.07.2011 - 21:47

          пофиг на ваши тупые скучные рапорты — тут слова свидетеля, нюхавшего горящие русские тушки!

          • #83 by svjatoy on 09.07.2011 - 22:51

            Вот я и говорю — …

            … — мож своего завалили?

        • #84 by svjatoy on 09.07.2011 - 22:49

          У Р-зэт…

          … движок и без всякого форсажа дымил «любо-дорого».
          В нём, лётчики исхитрялись даже в отрытой кабине, «выхлоп хватать».
          Потом блевали дальше, чем видели, иногда даже не вылезая из кабины и даже не приземлившись. (Кроме шуток.)

  14. #85 by kris_reid on 09.07.2011 - 20:58

    В донесении наверх «леща» урезали.

    Согласно рапорту командующего группой Корпуса пограничной охраны, она уничтожила 17 советских танков и один самолет 24 или 25 сентября, который «был поврежден и, окутанный дымом, вынужден был лечь на обратный курс», и, как, указывает Р.Шавловски, вероятно, упал на землю.

    • #86 by svjatoy on 09.07.2011 - 21:42

      Re: В донесении наверх «леща» урезали.

      http://szhaman.livejournal.com/796591.html?thread=17717679#t17717679

      • #87 by kris_reid on 09.07.2011 - 21:44

        Ну, шарахнулся от трассера, врубил форсаж и «с дымом» полетел умирать(тм) 🙂

        • #88 by Szhaman on 09.07.2011 - 21:47

          пофиг на ваши тупые скучные рапорты — тут слова свидетеля, нюхавшего горящие русские тушки!

          • #89 by svjatoy on 09.07.2011 - 22:51

            Вот я и говорю — …

            … — мож своего завалили?

        • #90 by svjatoy on 09.07.2011 - 22:49

          У Р-зэт…

          … движок и без всякого форсажа дымил «любо-дорого».
          В нём, лётчики исхитрялись даже в отрытой кабине, «выхлоп хватать».
          Потом блевали дальше, чем видели, иногда даже не вылезая из кабины и даже не приземлившись. (Кроме шуток.)

  15. #91 by kris_reid on 09.07.2011 - 20:58

    В донесении наверх «леща» урезали.

    Согласно рапорту командующего группой Корпуса пограничной охраны, она уничтожила 17 советских танков и один самолет 24 или 25 сентября, который «был поврежден и, окутанный дымом, вынужден был лечь на обратный курс», и, как, указывает Р.Шавловски, вероятно, упал на землю.

    • #92 by svjatoy on 09.07.2011 - 21:42

      Re: В донесении наверх «леща» урезали.

      http://szhaman.livejournal.com/796591.html?thread=17717679#t17717679

      • #93 by kris_reid on 09.07.2011 - 21:44

        Ну, шарахнулся от трассера, врубил форсаж и «с дымом» полетел умирать(тм) 🙂

        • #94 by Szhaman on 09.07.2011 - 21:47

          пофиг на ваши тупые скучные рапорты — тут слова свидетеля, нюхавшего горящие русские тушки!

          • #95 by svjatoy on 09.07.2011 - 22:51

            Вот я и говорю — …

            … — мож своего завалили?

        • #96 by svjatoy on 09.07.2011 - 22:49

          У Р-зэт…

          … движок и без всякого форсажа дымил «любо-дорого».
          В нём, лётчики исхитрялись даже в отрытой кабине, «выхлоп хватать».
          Потом блевали дальше, чем видели, иногда даже не вылезая из кабины и даже не приземлившись. (Кроме шуток.)

  16. #97 by jurgen_m on 09.07.2011 - 22:06

    «наводчик прижимается к казеннику» — так в оригинале, или перевод не совсем точен?
    Если так в оригинале, то свист, причем наглый. Не рекомендую прижиматься к казеннику перед выстрелом. Минимум минус зубы, максимум — все остальное. Казенник он того… при откате ой как двигается назад.

    • #98 by fotokoot on 11.07.2011 - 03:18

      «наводчик прижимается к казеннику»

      может он, таким образом, отдачу «самоотверженно» гасил ?!

    • #99 by wazawai_n2 on 13.07.2011 - 16:42

      В оригинале, как можно заметить, наводчик прижимается к замку орудия.

      Что ничуть не хуже.

  17. #100 by jurgen_m on 09.07.2011 - 22:06

    «наводчик прижимается к казеннику» — так в оригинале, или перевод не совсем точен?
    Если так в оригинале, то свист, причем наглый. Не рекомендую прижиматься к казеннику перед выстрелом. Минимум минус зубы, максимум — все остальное. Казенник он того… при откате ой как двигается назад.

    • #101 by fotokoot on 11.07.2011 - 03:18

      «наводчик прижимается к казеннику»

      может он, таким образом, отдачу «самоотверженно» гасил ?!

    • #102 by wazawai_n2 on 13.07.2011 - 16:42

      В оригинале, как можно заметить, наводчик прижимается к замку орудия.

      Что ничуть не хуже.

  18. #103 by jurgen_m on 09.07.2011 - 22:06

    «наводчик прижимается к казеннику» — так в оригинале, или перевод не совсем точен?
    Если так в оригинале, то свист, причем наглый. Не рекомендую прижиматься к казеннику перед выстрелом. Минимум минус зубы, максимум — все остальное. Казенник он того… при откате ой как двигается назад.

    • #104 by fotokoot on 11.07.2011 - 03:18

      «наводчик прижимается к казеннику»

      может он, таким образом, отдачу «самоотверженно» гасил ?!

    • #105 by wazawai_n2 on 13.07.2011 - 16:42

      В оригинале, как можно заметить, наводчик прижимается к замку орудия.

      Что ничуть не хуже.

  19. #106 by defroster on 09.07.2011 - 22:29

    было много достаточно случаев упокоения самолетов из танковой пушки…так что теоретически возможно

  20. #107 by defroster on 09.07.2011 - 22:29

    было много достаточно случаев упокоения самолетов из танковой пушки…так что теоретически возможно

  21. #108 by defroster on 09.07.2011 - 22:29

    было много достаточно случаев упокоения самолетов из танковой пушки…так что теоретически возможно

  22. #109 by seadevil001 on 09.07.2011 - 23:03

    А что, в 1939 была война между Польшей и СССР? Что-то новое, в истории.

  23. #110 by seadevil001 on 09.07.2011 - 23:03

    А что, в 1939 была война между Польшей и СССР? Что-то новое, в истории.

  24. #111 by seadevil001 on 09.07.2011 - 23:03

    А что, в 1939 была война между Польшей и СССР? Что-то новое, в истории.

  25. #112 by tranceriver on 10.07.2011 - 06:44

    хорошо покурил «товарищ»

    • #113 by svjatoy on 10.07.2011 - 09:32

      «Врёт как очевидец.»

      Поговорка ментовская, но и к войне её можно отнести в полной мере.
      И советско-польский конфликт здесь не исключение.
      Например, в польской литературе достаточно часто упоминается случай, что 17.09.1939г. неизвестный польский пилот-истребитель сбил два советских бомбардировщика СБ и тяжело повредил третий (они бомбили железнодорожную станцию Тарновице Лесьна). И факт уничтожения как минимум одного самолета подтверждается показаниями очевидцев, согласно которым двух раненых советских летчиков отвезли на автомобиле в госпиталь.
      Эти потери совершенно не подтверждаются советскими сводками, согласно которым за 17.09. советские ВВС понесли только одну возвратную потерю — Р-зэт сел в расположении своих войск на вынужденную посадку по неизвестной причине.
      Более того, за всё время конфликта польским истребителям не только не удалось сбить ни одного СБ, но ни одного даже и толком повредить.
      Но, свидетелели показывают … :/
      Впрочем, есть вариант, что польский пилот атаковал немецкие бомбардировщики, а уже молва сделала сбитых лётчиков «москалями». Такой вариант тоже вполне возможен.
      Тем более, что спутать в воздухе СБ с, например, До-17 вполне возможно.
      Косвенно за это развитие событий говорит и тот факт, что после боя, из-за выработки горючего, пилот не побоялся откровенно приземлиться в расположении наступавших советских войск, которыми и был взят в плен (это тоже согласно показаниям свидетелей).
      Вообщем, варианты есть.

  26. #114 by tranceriver on 10.07.2011 - 06:44

    хорошо покурил «товарищ»

    • #115 by svjatoy on 10.07.2011 - 09:32

      «Врёт как очевидец.»

      Поговорка ментовская, но и к войне её можно отнести в полной мере.
      И советско-польский конфликт здесь не исключение.
      Например, в польской литературе достаточно часто упоминается случай, что 17.09.1939г. неизвестный польский пилот-истребитель сбил два советских бомбардировщика СБ и тяжело повредил третий (они бомбили железнодорожную станцию Тарновице Лесьна). И факт уничтожения как минимум одного самолета подтверждается показаниями очевидцев, согласно которым двух раненых советских летчиков отвезли на автомобиле в госпиталь.
      Эти потери совершенно не подтверждаются советскими сводками, согласно которым за 17.09. советские ВВС понесли только одну возвратную потерю — Р-зэт сел в расположении своих войск на вынужденную посадку по неизвестной причине.
      Более того, за всё время конфликта польским истребителям не только не удалось сбить ни одного СБ, но ни одного даже и толком повредить.
      Но, свидетелели показывают … :/
      Впрочем, есть вариант, что польский пилот атаковал немецкие бомбардировщики, а уже молва сделала сбитых лётчиков «москалями». Такой вариант тоже вполне возможен.
      Тем более, что спутать в воздухе СБ с, например, До-17 вполне возможно.
      Косвенно за это развитие событий говорит и тот факт, что после боя, из-за выработки горючего, пилот не побоялся откровенно приземлиться в расположении наступавших советских войск, которыми и был взят в плен (это тоже согласно показаниям свидетелей).
      Вообщем, варианты есть.

  27. #116 by svjatoy on 10.07.2011 - 09:32

    «Врёт как очевидец.»

    Поговорка ментовская, но и к войне её можно отнести в полной мере.
    И советско-польский конфликт здесь не исключение.
    Например, в польской литературе достаточно часто упоминается случай, что 17.09.1939г. неизвестный польский пилот-истребитель сбил два советских бомбардировщика СБ и тяжело повредил третий (они бомбили железнодорожную станцию Тарновице Лесьна). И факт уничтожения как минимум одного самолета подтверждается показаниями очевидцев, согласно которым двух раненых советских летчиков отвезли на автомобиле в госпиталь.
    Эти потери совершенно не подтверждаются советскими сводками, согласно которым за 17.09. советские ВВС понесли только одну возвратную потерю — Р-зэт сел в расположении своих войск на вынужденную посадку по неизвестной причине.
    Более того, за всё время конфликта польским истребителям не только не удалось сбить ни одного СБ, но ни одного даже и толком повредить.
    Но, свидетелели показывают … :/
    Впрочем, есть вариант, что польский пилот атаковал немецкие бомбардировщики, а уже молва сделала сбитых лётчиков «москалями». Такой вариант тоже вполне возможен.
    Тем более, что спутать в воздухе СБ с, например, До-17 вполне возможно.
    Косвенно за это развитие событий говорит и тот факт, что после боя, из-за выработки горючего, пилот не побоялся откровенно приземлиться в расположении наступавших советских войск, которыми и был взят в плен (это тоже согласно показаниям свидетелей).
    Вообщем, варианты есть.

Это не обсуждается.