Про кино


Во френдленте все чаще стати мелькать отвратительные кадры из новой "шедевры" ЦАРЬ

Не хочу тут писать все что я об этом думаю. Я и так слишком много матерюсь в журнале 🙂

Хочу просто процитировать еще раз слова одного исторического лица, которые я уже как-то выкладывал - тоже про фильм о Иване Грозном...

Сталин. Вы историю изучали?

Эйзенштейн. Более или менее…

Сталин. Более или менее?.. Я тоже немножко знаком с историей. У вас неправильно показана опричнина. Опричнина – это королевское войско. В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, – образовалась регулярная армия, прогрессивная армия. У вас опричники показаны, как ку-клус-клан.
Эйзенштейн сказал, что они одеты в белые колпаки, а у нас – в черные.
Молотов. Это принципиальной разницы не составляет.
Сталин. Царь у вас получился нерешительный, похожий на Гамлета. Все ему подсказывают, что надо делать, а не он сам принимает решения… Царь Иван был великий и мудрый правитель, и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе. Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния. В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности. Петр I – тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну, допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы.
Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин – второй.
Жданов. Эйзенштейновский Иван Грозный получился неврастеником.
Молотов. Вообще сделан упор на психологизм, на чрезмерное подчеркивание внутренних психологических противоречий и личных переживаний.
Сталин. Нужно показывать исторические фигуры правильно по стилю. Так, например, в первой серии не верно, что Иван Грозный так долго целуется с женой. В те времена это не допускалось.
Сталин. Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким.
Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее.
Молотов. Исторические события надо показывать в правильном осмыслении. Вот, например, был случай с пьесой Демьяна Бедного «Богатыри». Демьян Бедный там издевался над крещением Руси, а дело в том, что принятие христианства для своего исторического этапа было явлением прогрессивным.
Сталин. Конечно, мы не очень хорошие христиане, но отрицать прогрессивную роль христианства на определенном этапе нельзя. Это событие имело очень крупное значение, потому что это был поворот русского государства на смыкание с Западом, а не ориентация на Восток.
Об отношении с Востоком Сталин говорит, что, только что освободившись от татарского ига, Иван Грозный торопился объединить Россию с тем, чтобы быть оплотом против возможных набегов татар. Астрахань была покорена, но в любой момент могла напасть на Москву. Крымские татары также могли это сделать.

Беседа с С.М. Эйзенштейном и Н.К. Черкасовым
по поводу фильма «Иван Грозный»
26 февраля 1947 года

Источник:
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. – Тверь: Информационно-
издательский центр «Союз», 2006. С. 433–440.

ИХМО и добавить больше нечего...

  1. #1 by troitsa1 on 09.11.2009 - 16:18

    Жданов. Эйзенштейновский Иван Грозный получился неврастеником

    А у Лунгина не просто «получился» изверг, это партийный заказ такой. Много лет заказ один и тот же: гамбургерг и болшая кола!

    Год назад написал про лунгинский Остров статью. Не напечатал. Ибо смысл прост: «Ё моё! Что я ж сделал?»

  2. #2 by troitsa1 on 09.11.2009 - 16:18

    Жданов. Эйзенштейновский Иван Грозный получился неврастеником

    А у Лунгина не просто «получился» изверг, это партийный заказ такой. Много лет заказ один и тот же: гамбургерг и болшая кола!

    Год назад написал про лунгинский Остров статью. Не напечатал. Ибо смысл прост: «Ё моё! Что я ж сделал?»

  3. #3 by troitsa1 on 09.11.2009 - 16:18

    Жданов. Эйзенштейновский Иван Грозный получился неврастеником

    А у Лунгина не просто «получился» изверг, это партийный заказ такой. Много лет заказ один и тот же: гамбургерг и болшая кола!

    Год назад написал про лунгинский Остров статью. Не напечатал. Ибо смысл прост: «Ё моё! Что я ж сделал?»

  4. #4 by mehanik_kb on 09.11.2009 - 16:19

    Эээ, а что за бабы в кирзачах везут Ивана Васильича?

    • #5 by Szhaman on 09.11.2009 - 16:23

      Угнетенная интелеХенцыя енто — понимать надо!

  5. #6 by mehanik_kb on 09.11.2009 - 16:19

    Эээ, а что за бабы в кирзачах везут Ивана Васильича?

    • #7 by Szhaman on 09.11.2009 - 16:23

      Угнетенная интелеХенцыя енто — понимать надо!

  6. #8 by mehanik_kb on 09.11.2009 - 16:19

    Эээ, а что за бабы в кирзачах везут Ивана Васильича?

    • #9 by Szhaman on 09.11.2009 - 16:23

      Угнетенная интелеХенцыя енто — понимать надо!

  7. #10 by ex_major_at on 09.11.2009 - 16:19

    И девки впряжены не голые почему-то. А все прогрессивные свободомыслящие интеллигенты знают, что Иван Грозный впрягал голых девок!
    Вопиющее историческое несоответствие.

    • #11 by Szhaman on 09.11.2009 - 16:24

      Недочет явно

      • #12 by klaaz on 09.11.2009 - 16:54

        Это чтобы его в кинотеатрах на всех сеансах показывать было можно — чтобы кассу побольше сорвать

      • #13 by leib_hussar on 09.11.2009 - 22:23

        Чё-то девки не сильно парятся, я смотрю…

  8. #14 by ex_major_at on 09.11.2009 - 16:19

    И девки впряжены не голые почему-то. А все прогрессивные свободомыслящие интеллигенты знают, что Иван Грозный впрягал голых девок!
    Вопиющее историческое несоответствие.

    • #15 by Szhaman on 09.11.2009 - 16:24

      Недочет явно

      • #16 by klaaz on 09.11.2009 - 16:54

        Это чтобы его в кинотеатрах на всех сеансах показывать было можно — чтобы кассу побольше сорвать

      • #17 by leib_hussar on 09.11.2009 - 22:23

        Чё-то девки не сильно парятся, я смотрю…

  9. #18 by ex_major_at on 09.11.2009 - 16:19

    И девки впряжены не голые почему-то. А все прогрессивные свободомыслящие интеллигенты знают, что Иван Грозный впрягал голых девок!
    Вопиющее историческое несоответствие.

    • #19 by Szhaman on 09.11.2009 - 16:24

      Недочет явно

      • #20 by klaaz on 09.11.2009 - 16:54

        Это чтобы его в кинотеатрах на всех сеансах показывать было можно — чтобы кассу побольше сорвать

      • #21 by leib_hussar on 09.11.2009 - 22:23

        Чё-то девки не сильно парятся, я смотрю…

  10. #22 by lord_k on 09.11.2009 - 16:40

    Лучше описать царствование Иоанна IV, чем это сделал А. А. Зимин, вряд ли возможно. И вряд ли нужно.

    • #23 by numer140466 on 09.11.2009 - 18:50

      А кто это такой А.Зимин, если не секрет?

      • #24 by lord_k on 09.11.2009 - 18:53

        А. А. Зимин — известный историк, автор книги «Опричнина Ивана Грозного» (1964).

        • #25 by maria_gorynceva on 11.02.2010 - 16:21

          Скрынников вам совсем не айс?

          • #26 by lord_k on 11.02.2010 - 16:24

            Скрынников — вполне достойный автор, только из его работ я ничего принципиально нового для себя не узнал.

  11. #27 by lord_k on 09.11.2009 - 16:40

    Лучше описать царствование Иоанна IV, чем это сделал А. А. Зимин, вряд ли возможно. И вряд ли нужно.

    • #28 by numer140466 on 09.11.2009 - 18:50

      А кто это такой А.Зимин, если не секрет?

      • #29 by lord_k on 09.11.2009 - 18:53

        А. А. Зимин — известный историк, автор книги «Опричнина Ивана Грозного» (1964).

        • #30 by maria_gorynceva on 11.02.2010 - 16:21

          Скрынников вам совсем не айс?

          • #31 by lord_k on 11.02.2010 - 16:24

            Скрынников — вполне достойный автор, только из его работ я ничего принципиально нового для себя не узнал.

  12. #32 by lord_k on 09.11.2009 - 16:40

    Лучше описать царствование Иоанна IV, чем это сделал А. А. Зимин, вряд ли возможно. И вряд ли нужно.

    • #33 by numer140466 on 09.11.2009 - 18:50

      А кто это такой А.Зимин, если не секрет?

      • #34 by lord_k on 09.11.2009 - 18:53

        А. А. Зимин — известный историк, автор книги «Опричнина Ивана Грозного» (1964).

        • #35 by maria_gorynceva on 11.02.2010 - 16:21

          Скрынников вам совсем не айс?

          • #36 by lord_k on 11.02.2010 - 16:24

            Скрынников — вполне достойный автор, только из его работ я ничего принципиально нового для себя не узнал.

  13. #37 by ryurikov on 09.11.2009 - 17:03

    Ну, насчет Людовика XI Иосиф Виссарионыч погорячился. В общем-то, близкий к Грозному король, вполне себе аналог. Французские современные исследования о нем — калька наших, про Грозного — «великий и мудрый правитель с отдельными недостатками». Иногда дежа вю появляется при прочтении.

  14. #38 by ryurikov on 09.11.2009 - 17:03

    Ну, насчет Людовика XI Иосиф Виссарионыч погорячился. В общем-то, близкий к Грозному король, вполне себе аналог. Французские современные исследования о нем — калька наших, про Грозного — «великий и мудрый правитель с отдельными недостатками». Иногда дежа вю появляется при прочтении.

  15. #39 by ryurikov on 09.11.2009 - 17:03

    Ну, насчет Людовика XI Иосиф Виссарионыч погорячился. В общем-то, близкий к Грозному король, вполне себе аналог. Французские современные исследования о нем — калька наших, про Грозного — «великий и мудрый правитель с отдельными недостатками». Иногда дежа вю появляется при прочтении.

  16. #40 by maxpolonski on 09.11.2009 - 17:54

    Кто вам сказал, что Сталин был прав )))

  17. #41 by maxpolonski on 09.11.2009 - 17:54

    Кто вам сказал, что Сталин был прав )))

  18. #42 by maxpolonski on 09.11.2009 - 17:54

    Кто вам сказал, что Сталин был прав )))

  19. #43 by shiko_1st on 09.11.2009 - 17:59

    Если бы я не знал про шедевру, и мне бы показали последний кадр, то я бы подумал, что это высокобюджетная порнуха, и царя везут в баню трахаться мыться специально обученные девки 🙂

  20. #45 by shiko_1st on 09.11.2009 - 17:59

    Если бы я не знал про шедевру, и мне бы показали последний кадр, то я бы подумал, что это высокобюджетная порнуха, и царя везут в баню трахаться мыться специально обученные девки 🙂

  21. #47 by shiko_1st on 09.11.2009 - 17:59

    Если бы я не знал про шедевру, и мне бы показали последний кадр, то я бы подумал, что это высокобюджетная порнуха, и царя везут в баню трахаться мыться специально обученные девки 🙂

  22. #49 by fih10golts on 09.11.2009 - 18:11

    То есть исторически недостоверно вышло? Я еще не смотрел фильм.

  23. #50 by fih10golts on 09.11.2009 - 18:11

    То есть исторически недостоверно вышло? Я еще не смотрел фильм.

  24. #51 by fih10golts on 09.11.2009 - 18:11

    То есть исторически недостоверно вышло? Я еще не смотрел фильм.

  25. #52 by wg_lj on 09.11.2009 - 18:28

    Лунгин+Мамонов — для меня этого достаточно, чтобы не пробовать это г. на вкус.

  26. #53 by wg_lj on 09.11.2009 - 18:28

    Лунгин+Мамонов — для меня этого достаточно, чтобы не пробовать это г. на вкус.

  27. #54 by wg_lj on 09.11.2009 - 18:28

    Лунгин+Мамонов — для меня этого достаточно, чтобы не пробовать это г. на вкус.

  28. #55 by numer140466 on 09.11.2009 - 18:49

    «Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким.
    Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее.»

    Убиться об стену. И это марксист говорит. (Где тут смайлик, долбящийся о стену?) Что за эсэрщина? Ну перерезал бы всех феодалов а дальше? А дальше началась бы свора между «двором». Потому что в народе доверие к центральной власти dx после «великого разорения» второй половины 17 века, так что желающих повоевать набрать можно будет толпами, что в реальности и произошло. В конце концов мятеж против Годунова вовсе не феодальная знать России подняла.

    • #56 by mcarrow83 on 09.11.2009 - 19:28

      тоже мне марксист из «чудесного грузина», как из ежика моторная лодка.

    • #57 by govorilkin on 09.11.2009 - 22:26

      -/Ну перерезал бы всех феодалов а дальше? А дальше началась бы свора между «двором»

      ну где вы тут увидели слове «всех», если русским по белому написано «ПЯТЬ КРУПНЫХ феодальных семейств».
      по нынешним временам это будет, пять сильнейших олигархических кланов, которые могут составить ПРЯМУЮ конкуренцию. Всех остальных можно в расчет не брать. Они займут освободившееся место и будут заняты умащиванием на нем своих 5х точек.

      • #58 by numer140466 on 09.11.2009 - 22:31

        >ну где вы тут увидели слове «всех», если русским по белому написано «ПЯТЬ КРУПНЫХ феодальных семейств».

        Я под «всеми» их и имел ввиду.

        >по нынешним временам это будет, пять сильнейших олигархических кланов, которые могут составить ПРЯМУЮ конкуренцию. Всех остальных можно в расчет не брать. Они займут освободившееся место и будут заняты умащиванием на нем своих 5х точек.

        Ну вот история и показала стоимость этих рассуждений. Усевшиеся на месте вотчинного боярства дворяне и вчерашние опричники начали делить власть, закидывая царя доносами друг на друга, а после его смерти активнейшим образом продолжили составлять прямую конкуренцию делить власть, отодвинув от неё слабого монарха.
        Перебьёте сейчас олигархов — ничего не изменится. Менять систему надо, а не личности.

        • #59 by govorilkin on 10.11.2009 - 10:40

          -/»ПЯТЬ КРУПНЫХ феодальных семейств». Я под «всеми» их и имел ввиду.

          Фоменко — изобретатель альтернативной истории, у вас я заметил талант альтернативного математика %-)

          -/Усевшиеся на месте вотчинного боярства дворяне и вчерашние опричники начали делить власть, закидывая царя доносами друг на друга, а после его смерти активнейшим образом продолжили делить власть

          знаете, это рассуждение подобно рассуждению, «зачем мыть руки? все равно потом испачкаются».
          Повторяю для тормозящих, устраняется ПРЯМАЯ угроза, то, что продолжается грызня за боярскую (а не царскую) власть — это прекрасно. Проблема оказалась в том, что на смену Ивану № 4, пришел его сынок Федя. 14 лет занимал престол Фёдор, по крайней мере 13 из них фактическим правителем был Годунов.
          и при чем здесь «Менять систему надо, а не личности.»? нормальное престолонаследие. Неудачный царь, зато удачный

        • #60 by govorilkin on 10.11.2009 - 10:43

          сорвалось 🙁
          Неудачный царь, зато удачный заместитель. Ситуация ничем не хуже, чем Людовик 13/кардинал Ришелье.
          Система здесь абсолютно не при чем.

          • #61 by numer140466 on 10.11.2009 - 19:27

            Ну так не хорошо с Адашевым обошлись, ой не хорошо.
            Иван IV на порядок хуже Ришелье, как правитель именно потому, что после Ришелье осталась великая Франция, а после Грозного — Россия, в которой периодически вспыхивали мятежи, что кончилось Гражданской войной.
            А система не просто «при чём», она определяла всё. При Грозном сколько не казни — будут «крамолы». Потому что на места казнённых придут другие. Которые также будут интриговать. Чем и в реальности занимались. А вот в РИ 19 века мятеж со стороны знати был бы обречён.

            • #62 by govorilkin on 10.11.2009 - 20:08

              Иван IV на порядок хуже Ришелье

              Милейший, у вас большие проблемы с логикой.
              Написано «пять» — вы читаете «все»
              Написано «на смену Ивану № 4, пришел его сынок Федя. 14 лет занимал престол Фёдор, по крайней мере 13 из них фактическим правителем был Годунов» — «вы читаете «Иван IV на порядок хуже Ришелье».
              При чем здесь Иван 4й к Ришелье???
              С Ришелье я сравнивал Годунова, и не как «великого правителя», а как полного заместителя сидящего на троне Фёдора.

              с историей у вас тоже напряг.
              -/после Ришелье осталась великая Франция, а после Грозного — Россия, в которой периодически вспыхивали мятежи

              «выликая хрянция» говорите
              «Вынужденные займы вели к усилению налогового гнета, что, в свою очередь, вызывало мятежи и крестьянские бунты (восстание «кроканов» 1636-1637 годов), которые жестоко подавлялись. Что касается экономики, Ришелье практически ничего в ней не понимал. Он объявлял войны, не задумываясь о снабжении армии, и предпочитал решать проблемы по мере их поступления.»

              или вот
              «В борьбе со своими врагами Ришелье не брезговал ничем: доносы, шпионство, грубые подлоги, неслыханное прежде коварство — все шло в ход. Его тяжелая рука в особенности давила молодую, блестящую аристократию окружавшую короля. Один заговор за другим составлялись против Ришелье, но они всегда кончались самым плачевным образом для врагов Ришелье, участью которых было изгнание или казнь.»

              Иван № 4 — «сумасшедший параноик» тм
              «чтобы не стать жертвой предательства, он предпочитал никому не доверять, что вызывало страх и непонимание окружающих. «Всякий, кто узнает мои мысли, должен умереть», — говорил кардинал.»

              так что не пишите всякую чушь, читать противно

              • #63 by numer140466 on 10.11.2009 - 20:17

                Re: Иван IV на порядок хуже Ришелье

                >Написано «пять» — вы читаете «все»

                Я как-то предполагаю,что оппонент помнит, о чём мы разговариваем.

                >Написано «на смену Ивану № 4, пришел его сынок Федя. 14 лет занимал престол Фёдор, по крайней мере 13 из них фактическим правителем был Годунов» — «вы читаете «Иван IV на порядок хуже Ришелье».

                Ну вы видно не заметили, что про Ришелье я вовсе не на тезис о Годунове отвечал.

                >При чем здесь Иван 4й к Ришелье???

                При том, что Вы именно Ришелье зачем-то помянули. Правда почему-то как «помощника», хотя если уж на чистоту, то это Ришелье был правителем, а соответствующий Людовик в значительной мере декорацией.

                >С Ришелье я сравнивал Годунова, и не как «великого правителя», а как полного заместителя сидящего на троне Фёдора.

                И что?

                >»Вынужденные займы вели к усилению налогового гнета, что, в свою очередь, вызывало мятежи и крестьянские бунты (восстание «кроканов» 1636-1637 годов), которые жестоко подавлялись. Что касается экономики, Ришелье практически ничего в ней не понимал. Он объявлял войны, не задумываясь о снабжении армии, и предпочитал решать проблемы по мере их поступления.»

                ну а вот нефиг такой антиквариат читать. К

                >Иван № 4 — «сумасшедший параноик» тм

                А давайте Вы не будете мне приписывать тезисы, которые я не выдвигал?

                • #64 by govorilkin on 10.11.2009 - 20:32

                  Re: Иван IV на порядок хуже Ришелье

                  >С Ришелье я сравнивал Годунова, и не как «великого правителя», а как полного заместителя сидящего на троне Фёдора.

                  -/И что?

                  и то.
                  вы пишете: «Ну вот история и показала стоимость этих рассуждений. Менять систему надо, а не личности.»

                  я вам привожу пример того, что система прекрасно работала, ничуть НЕ ХУЖЕ, чем в других государствах, яркий пример, Франция.

                  -/ну а вот нефиг такой антиквариат читать.

                  я ж говорю «у вас большие проблемы с логикой.».
                  Если источники по Ришелье для вас «антиквариат», то кой вы со мной спорите???
                  Вы изобретатель машины времени и у вас есть более «свежие»? Ну так покажите :-/

  29. #65 by numer140466 on 09.11.2009 - 18:49

    «Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким.
    Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее.»

    Убиться об стену. И это марксист говорит. (Где тут смайлик, долбящийся о стену?) Что за эсэрщина? Ну перерезал бы всех феодалов а дальше? А дальше началась бы свора между «двором». Потому что в народе доверие к центральной власти dx после «великого разорения» второй половины 17 века, так что желающих повоевать набрать можно будет толпами, что в реальности и произошло. В конце концов мятеж против Годунова вовсе не феодальная знать России подняла.

    • #66 by mcarrow83 on 09.11.2009 - 19:28

      тоже мне марксист из «чудесного грузина», как из ежика моторная лодка.

    • #67 by govorilkin on 09.11.2009 - 22:26

      -/Ну перерезал бы всех феодалов а дальше? А дальше началась бы свора между «двором»

      ну где вы тут увидели слове «всех», если русским по белому написано «ПЯТЬ КРУПНЫХ феодальных семейств».
      по нынешним временам это будет, пять сильнейших олигархических кланов, которые могут составить ПРЯМУЮ конкуренцию. Всех остальных можно в расчет не брать. Они займут освободившееся место и будут заняты умащиванием на нем своих 5х точек.

      • #68 by numer140466 on 09.11.2009 - 22:31

        >ну где вы тут увидели слове «всех», если русским по белому написано «ПЯТЬ КРУПНЫХ феодальных семейств».

        Я под «всеми» их и имел ввиду.

        >по нынешним временам это будет, пять сильнейших олигархических кланов, которые могут составить ПРЯМУЮ конкуренцию. Всех остальных можно в расчет не брать. Они займут освободившееся место и будут заняты умащиванием на нем своих 5х точек.

        Ну вот история и показала стоимость этих рассуждений. Усевшиеся на месте вотчинного боярства дворяне и вчерашние опричники начали делить власть, закидывая царя доносами друг на друга, а после его смерти активнейшим образом продолжили составлять прямую конкуренцию делить власть, отодвинув от неё слабого монарха.
        Перебьёте сейчас олигархов — ничего не изменится. Менять систему надо, а не личности.

        • #69 by govorilkin on 10.11.2009 - 10:40

          -/»ПЯТЬ КРУПНЫХ феодальных семейств». Я под «всеми» их и имел ввиду.

          Фоменко — изобретатель альтернативной истории, у вас я заметил талант альтернативного математика %-)

          -/Усевшиеся на месте вотчинного боярства дворяне и вчерашние опричники начали делить власть, закидывая царя доносами друг на друга, а после его смерти активнейшим образом продолжили делить власть

          знаете, это рассуждение подобно рассуждению, «зачем мыть руки? все равно потом испачкаются».
          Повторяю для тормозящих, устраняется ПРЯМАЯ угроза, то, что продолжается грызня за боярскую (а не царскую) власть — это прекрасно. Проблема оказалась в том, что на смену Ивану № 4, пришел его сынок Федя. 14 лет занимал престол Фёдор, по крайней мере 13 из них фактическим правителем был Годунов.
          и при чем здесь «Менять систему надо, а не личности.»? нормальное престолонаследие. Неудачный царь, зато удачный

        • #70 by govorilkin on 10.11.2009 - 10:43

          сорвалось 🙁
          Неудачный царь, зато удачный заместитель. Ситуация ничем не хуже, чем Людовик 13/кардинал Ришелье.
          Система здесь абсолютно не при чем.

          • #71 by numer140466 on 10.11.2009 - 19:27

            Ну так не хорошо с Адашевым обошлись, ой не хорошо.
            Иван IV на порядок хуже Ришелье, как правитель именно потому, что после Ришелье осталась великая Франция, а после Грозного — Россия, в которой периодически вспыхивали мятежи, что кончилось Гражданской войной.
            А система не просто «при чём», она определяла всё. При Грозном сколько не казни — будут «крамолы». Потому что на места казнённых придут другие. Которые также будут интриговать. Чем и в реальности занимались. А вот в РИ 19 века мятеж со стороны знати был бы обречён.

            • #72 by govorilkin on 10.11.2009 - 20:08

              Иван IV на порядок хуже Ришелье

              Милейший, у вас большие проблемы с логикой.
              Написано «пять» — вы читаете «все»
              Написано «на смену Ивану № 4, пришел его сынок Федя. 14 лет занимал престол Фёдор, по крайней мере 13 из них фактическим правителем был Годунов» — «вы читаете «Иван IV на порядок хуже Ришелье».
              При чем здесь Иван 4й к Ришелье???
              С Ришелье я сравнивал Годунова, и не как «великого правителя», а как полного заместителя сидящего на троне Фёдора.

              с историей у вас тоже напряг.
              -/после Ришелье осталась великая Франция, а после Грозного — Россия, в которой периодически вспыхивали мятежи

              «выликая хрянция» говорите
              «Вынужденные займы вели к усилению налогового гнета, что, в свою очередь, вызывало мятежи и крестьянские бунты (восстание «кроканов» 1636-1637 годов), которые жестоко подавлялись. Что касается экономики, Ришелье практически ничего в ней не понимал. Он объявлял войны, не задумываясь о снабжении армии, и предпочитал решать проблемы по мере их поступления.»

              или вот
              «В борьбе со своими врагами Ришелье не брезговал ничем: доносы, шпионство, грубые подлоги, неслыханное прежде коварство — все шло в ход. Его тяжелая рука в особенности давила молодую, блестящую аристократию окружавшую короля. Один заговор за другим составлялись против Ришелье, но они всегда кончались самым плачевным образом для врагов Ришелье, участью которых было изгнание или казнь.»

              Иван № 4 — «сумасшедший параноик» тм
              «чтобы не стать жертвой предательства, он предпочитал никому не доверять, что вызывало страх и непонимание окружающих. «Всякий, кто узнает мои мысли, должен умереть», — говорил кардинал.»

              так что не пишите всякую чушь, читать противно

              • #73 by numer140466 on 10.11.2009 - 20:17

                Re: Иван IV на порядок хуже Ришелье

                >Написано «пять» — вы читаете «все»

                Я как-то предполагаю,что оппонент помнит, о чём мы разговариваем.

                >Написано «на смену Ивану № 4, пришел его сынок Федя. 14 лет занимал престол Фёдор, по крайней мере 13 из них фактическим правителем был Годунов» — «вы читаете «Иван IV на порядок хуже Ришелье».

                Ну вы видно не заметили, что про Ришелье я вовсе не на тезис о Годунове отвечал.

                >При чем здесь Иван 4й к Ришелье???

                При том, что Вы именно Ришелье зачем-то помянули. Правда почему-то как «помощника», хотя если уж на чистоту, то это Ришелье был правителем, а соответствующий Людовик в значительной мере декорацией.

                >С Ришелье я сравнивал Годунова, и не как «великого правителя», а как полного заместителя сидящего на троне Фёдора.

                И что?

                >»Вынужденные займы вели к усилению налогового гнета, что, в свою очередь, вызывало мятежи и крестьянские бунты (восстание «кроканов» 1636-1637 годов), которые жестоко подавлялись. Что касается экономики, Ришелье практически ничего в ней не понимал. Он объявлял войны, не задумываясь о снабжении армии, и предпочитал решать проблемы по мере их поступления.»

                ну а вот нефиг такой антиквариат читать. К

                >Иван № 4 — «сумасшедший параноик» тм

                А давайте Вы не будете мне приписывать тезисы, которые я не выдвигал?

                • #74 by govorilkin on 10.11.2009 - 20:32

                  Re: Иван IV на порядок хуже Ришелье

                  >С Ришелье я сравнивал Годунова, и не как «великого правителя», а как полного заместителя сидящего на троне Фёдора.

                  -/И что?

                  и то.
                  вы пишете: «Ну вот история и показала стоимость этих рассуждений. Менять систему надо, а не личности.»

                  я вам привожу пример того, что система прекрасно работала, ничуть НЕ ХУЖЕ, чем в других государствах, яркий пример, Франция.

                  -/ну а вот нефиг такой антиквариат читать.

                  я ж говорю «у вас большие проблемы с логикой.».
                  Если источники по Ришелье для вас «антиквариат», то кой вы со мной спорите???
                  Вы изобретатель машины времени и у вас есть более «свежие»? Ну так покажите :-/

  30. #75 by numer140466 on 09.11.2009 - 18:49

    «Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким.
    Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее.»

    Убиться об стену. И это марксист говорит. (Где тут смайлик, долбящийся о стену?) Что за эсэрщина? Ну перерезал бы всех феодалов а дальше? А дальше началась бы свора между «двором». Потому что в народе доверие к центральной власти dx после «великого разорения» второй половины 17 века, так что желающих повоевать набрать можно будет толпами, что в реальности и произошло. В конце концов мятеж против Годунова вовсе не феодальная знать России подняла.

    • #76 by mcarrow83 on 09.11.2009 - 19:28

      тоже мне марксист из «чудесного грузина», как из ежика моторная лодка.

    • #77 by govorilkin on 09.11.2009 - 22:26

      -/Ну перерезал бы всех феодалов а дальше? А дальше началась бы свора между «двором»

      ну где вы тут увидели слове «всех», если русским по белому написано «ПЯТЬ КРУПНЫХ феодальных семейств».
      по нынешним временам это будет, пять сильнейших олигархических кланов, которые могут составить ПРЯМУЮ конкуренцию. Всех остальных можно в расчет не брать. Они займут освободившееся место и будут заняты умащиванием на нем своих 5х точек.

      • #78 by numer140466 on 09.11.2009 - 22:31

        >ну где вы тут увидели слове «всех», если русским по белому написано «ПЯТЬ КРУПНЫХ феодальных семейств».

        Я под «всеми» их и имел ввиду.

        >по нынешним временам это будет, пять сильнейших олигархических кланов, которые могут составить ПРЯМУЮ конкуренцию. Всех остальных можно в расчет не брать. Они займут освободившееся место и будут заняты умащиванием на нем своих 5х точек.

        Ну вот история и показала стоимость этих рассуждений. Усевшиеся на месте вотчинного боярства дворяне и вчерашние опричники начали делить власть, закидывая царя доносами друг на друга, а после его смерти активнейшим образом продолжили составлять прямую конкуренцию делить власть, отодвинув от неё слабого монарха.
        Перебьёте сейчас олигархов — ничего не изменится. Менять систему надо, а не личности.

        • #79 by govorilkin on 10.11.2009 - 10:40

          -/»ПЯТЬ КРУПНЫХ феодальных семейств». Я под «всеми» их и имел ввиду.

          Фоменко — изобретатель альтернативной истории, у вас я заметил талант альтернативного математика %-)

          -/Усевшиеся на месте вотчинного боярства дворяне и вчерашние опричники начали делить власть, закидывая царя доносами друг на друга, а после его смерти активнейшим образом продолжили делить власть

          знаете, это рассуждение подобно рассуждению, «зачем мыть руки? все равно потом испачкаются».
          Повторяю для тормозящих, устраняется ПРЯМАЯ угроза, то, что продолжается грызня за боярскую (а не царскую) власть — это прекрасно. Проблема оказалась в том, что на смену Ивану № 4, пришел его сынок Федя. 14 лет занимал престол Фёдор, по крайней мере 13 из них фактическим правителем был Годунов.
          и при чем здесь «Менять систему надо, а не личности.»? нормальное престолонаследие. Неудачный царь, зато удачный

        • #80 by govorilkin on 10.11.2009 - 10:43

          сорвалось 🙁
          Неудачный царь, зато удачный заместитель. Ситуация ничем не хуже, чем Людовик 13/кардинал Ришелье.
          Система здесь абсолютно не при чем.

          • #81 by numer140466 on 10.11.2009 - 19:27

            Ну так не хорошо с Адашевым обошлись, ой не хорошо.
            Иван IV на порядок хуже Ришелье, как правитель именно потому, что после Ришелье осталась великая Франция, а после Грозного — Россия, в которой периодически вспыхивали мятежи, что кончилось Гражданской войной.
            А система не просто «при чём», она определяла всё. При Грозном сколько не казни — будут «крамолы». Потому что на места казнённых придут другие. Которые также будут интриговать. Чем и в реальности занимались. А вот в РИ 19 века мятеж со стороны знати был бы обречён.

            • #82 by govorilkin on 10.11.2009 - 20:08

              Иван IV на порядок хуже Ришелье

              Милейший, у вас большие проблемы с логикой.
              Написано «пять» — вы читаете «все»
              Написано «на смену Ивану № 4, пришел его сынок Федя. 14 лет занимал престол Фёдор, по крайней мере 13 из них фактическим правителем был Годунов» — «вы читаете «Иван IV на порядок хуже Ришелье».
              При чем здесь Иван 4й к Ришелье???
              С Ришелье я сравнивал Годунова, и не как «великого правителя», а как полного заместителя сидящего на троне Фёдора.

              с историей у вас тоже напряг.
              -/после Ришелье осталась великая Франция, а после Грозного — Россия, в которой периодически вспыхивали мятежи

              «выликая хрянция» говорите
              «Вынужденные займы вели к усилению налогового гнета, что, в свою очередь, вызывало мятежи и крестьянские бунты (восстание «кроканов» 1636-1637 годов), которые жестоко подавлялись. Что касается экономики, Ришелье практически ничего в ней не понимал. Он объявлял войны, не задумываясь о снабжении армии, и предпочитал решать проблемы по мере их поступления.»

              или вот
              «В борьбе со своими врагами Ришелье не брезговал ничем: доносы, шпионство, грубые подлоги, неслыханное прежде коварство — все шло в ход. Его тяжелая рука в особенности давила молодую, блестящую аристократию окружавшую короля. Один заговор за другим составлялись против Ришелье, но они всегда кончались самым плачевным образом для врагов Ришелье, участью которых было изгнание или казнь.»

              Иван № 4 — «сумасшедший параноик» тм
              «чтобы не стать жертвой предательства, он предпочитал никому не доверять, что вызывало страх и непонимание окружающих. «Всякий, кто узнает мои мысли, должен умереть», — говорил кардинал.»

              так что не пишите всякую чушь, читать противно

              • #83 by numer140466 on 10.11.2009 - 20:17

                Re: Иван IV на порядок хуже Ришелье

                >Написано «пять» — вы читаете «все»

                Я как-то предполагаю,что оппонент помнит, о чём мы разговариваем.

                >Написано «на смену Ивану № 4, пришел его сынок Федя. 14 лет занимал престол Фёдор, по крайней мере 13 из них фактическим правителем был Годунов» — «вы читаете «Иван IV на порядок хуже Ришелье».

                Ну вы видно не заметили, что про Ришелье я вовсе не на тезис о Годунове отвечал.

                >При чем здесь Иван 4й к Ришелье???

                При том, что Вы именно Ришелье зачем-то помянули. Правда почему-то как «помощника», хотя если уж на чистоту, то это Ришелье был правителем, а соответствующий Людовик в значительной мере декорацией.

                >С Ришелье я сравнивал Годунова, и не как «великого правителя», а как полного заместителя сидящего на троне Фёдора.

                И что?

                >»Вынужденные займы вели к усилению налогового гнета, что, в свою очередь, вызывало мятежи и крестьянские бунты (восстание «кроканов» 1636-1637 годов), которые жестоко подавлялись. Что касается экономики, Ришелье практически ничего в ней не понимал. Он объявлял войны, не задумываясь о снабжении армии, и предпочитал решать проблемы по мере их поступления.»

                ну а вот нефиг такой антиквариат читать. К

                >Иван № 4 — «сумасшедший параноик» тм

                А давайте Вы не будете мне приписывать тезисы, которые я не выдвигал?

                • #84 by govorilkin on 10.11.2009 - 20:32

                  Re: Иван IV на порядок хуже Ришелье

                  >С Ришелье я сравнивал Годунова, и не как «великого правителя», а как полного заместителя сидящего на троне Фёдора.

                  -/И что?

                  и то.
                  вы пишете: «Ну вот история и показала стоимость этих рассуждений. Менять систему надо, а не личности.»

                  я вам привожу пример того, что система прекрасно работала, ничуть НЕ ХУЖЕ, чем в других государствах, яркий пример, Франция.

                  -/ну а вот нефиг такой антиквариат читать.

                  я ж говорю «у вас большие проблемы с логикой.».
                  Если источники по Ришелье для вас «антиквариат», то кой вы со мной спорите???
                  Вы изобретатель машины времени и у вас есть более «свежие»? Ну так покажите :-/

  31. #85 by ex_ex_nickc on 09.11.2009 - 20:29

    а ты не прав… фильм сильный — сходи посмотри!

    • #86 by alter_vij on 09.11.2009 - 22:39

      ну а на «Острове» Вы вообще, наверно, всплакнули? ))

      • #87 by ex_ex_nickc on 10.11.2009 - 07:55

        а вы похоже циника из себя тут строите?
        или просто не умеете оценить грамотность написанного сценария и работу оператора

        • #88 by alter_vij on 12.11.2009 - 21:43

          ) это с каких пор посмеяться над чужой глупостью считается цинизмом?
          ну а сценарии и «Острова» и «Царя» я высоко ценю за густоту развесистой клюквы

  32. #89 by ex_ex_nickc on 09.11.2009 - 20:29

    а ты не прав… фильм сильный — сходи посмотри!

    • #90 by alter_vij on 09.11.2009 - 22:39

      ну а на «Острове» Вы вообще, наверно, всплакнули? ))

      • #91 by ex_ex_nickc on 10.11.2009 - 07:55

        а вы похоже циника из себя тут строите?
        или просто не умеете оценить грамотность написанного сценария и работу оператора

        • #92 by alter_vij on 12.11.2009 - 21:43

          ) это с каких пор посмеяться над чужой глупостью считается цинизмом?
          ну а сценарии и «Острова» и «Царя» я высоко ценю за густоту развесистой клюквы

  33. #93 by ex_ex_nickc on 09.11.2009 - 20:29

    а ты не прав… фильм сильный — сходи посмотри!

    • #94 by alter_vij on 09.11.2009 - 22:39

      ну а на «Острове» Вы вообще, наверно, всплакнули? ))

      • #95 by ex_ex_nickc on 10.11.2009 - 07:55

        а вы похоже циника из себя тут строите?
        или просто не умеете оценить грамотность написанного сценария и работу оператора

        • #96 by alter_vij on 12.11.2009 - 21:43

          ) это с каких пор посмеяться над чужой глупостью считается цинизмом?
          ну а сценарии и «Острова» и «Царя» я высоко ценю за густоту развесистой клюквы

  34. #97 by morgen_schtern on 09.11.2009 - 23:15

    Смотрел «Царя». Проникся державностью и охранительством.
    Не понимаю пафоса и глубинной сути возмущения…

  35. #98 by morgen_schtern on 09.11.2009 - 23:15

    Смотрел «Царя». Проникся державностью и охранительством.
    Не понимаю пафоса и глубинной сути возмущения…

  36. #99 by morgen_schtern on 09.11.2009 - 23:15

    Смотрел «Царя». Проникся державностью и охранительством.
    Не понимаю пафоса и глубинной сути возмущения…

  37. #100 by haeldar on 10.11.2009 - 05:04

    Ну как минимум в одном месте у Сталина лажа

    «В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, – образовалась регулярная армия, прогрессивная армия. У вас опричники показаны, как ку-клус-клан».

    Опричнина началась с указа об испомещении 1000 человек детей дворянских. То есть эту худородную тысячу пересадили на земли вокруг Москвы. И что это принципиально изменило в войсковой организации? Регулярная армия, напомню, начинается в тот момент когда служить начинают не за земельный надел, а за жалование.

    Еще напомню что первый (и единственный раз) когда опричное войско вышло на поле боя — оно было жесточайше бито татарами Девлет Гирея

  38. #101 by haeldar on 10.11.2009 - 05:04

    Ну как минимум в одном месте у Сталина лажа

    «В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, – образовалась регулярная армия, прогрессивная армия. У вас опричники показаны, как ку-клус-клан».

    Опричнина началась с указа об испомещении 1000 человек детей дворянских. То есть эту худородную тысячу пересадили на земли вокруг Москвы. И что это принципиально изменило в войсковой организации? Регулярная армия, напомню, начинается в тот момент когда служить начинают не за земельный надел, а за жалование.

    Еще напомню что первый (и единственный раз) когда опричное войско вышло на поле боя — оно было жесточайше бито татарами Девлет Гирея

  39. #102 by haeldar on 10.11.2009 - 05:04

    Ну как минимум в одном месте у Сталина лажа

    «В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, – образовалась регулярная армия, прогрессивная армия. У вас опричники показаны, как ку-клус-клан».

    Опричнина началась с указа об испомещении 1000 человек детей дворянских. То есть эту худородную тысячу пересадили на земли вокруг Москвы. И что это принципиально изменило в войсковой организации? Регулярная армия, напомню, начинается в тот момент когда служить начинают не за земельный надел, а за жалование.

    Еще напомню что первый (и единственный раз) когда опричное войско вышло на поле боя — оно было жесточайше бито татарами Девлет Гирея

  40. #103 by diabaz on 10.11.2009 - 12:15

    «Ду­хов­ность on demand». Свя­тые, чу­де­са, Русь сер­мяж­ная, ко­то­рую де­рёт крем­лёв­ский мед­ведь. Если наш но­вый за­пис­ной ду­хо­бо­рец Лун­гин, на­щу­пав­ший пос­ле «Ост­ро­ва» бо­га­тую пра­во­слав­ную жи­лу, хо­тел дать мощ­ный за­ряд ти­па «ва­лить на­до из этой то­та­ли­тар­ной стра­ны», то он за­каз чест­но от­ра­бо­тал.
    У себя писал http://diabaz.livejournal.com/16615.html

  41. #104 by diabaz on 10.11.2009 - 12:15

    «Ду­хов­ность on demand». Свя­тые, чу­де­са, Русь сер­мяж­ная, ко­то­рую де­рёт крем­лёв­ский мед­ведь. Если наш но­вый за­пис­ной ду­хо­бо­рец Лун­гин, на­щу­пав­ший пос­ле «Ост­ро­ва» бо­га­тую пра­во­слав­ную жи­лу, хо­тел дать мощ­ный за­ряд ти­па «ва­лить на­до из этой то­та­ли­тар­ной стра­ны», то он за­каз чест­но от­ра­бо­тал.
    У себя писал http://diabaz.livejournal.com/16615.html

  42. #105 by diabaz on 10.11.2009 - 12:15

    «Ду­хов­ность on demand». Свя­тые, чу­де­са, Русь сер­мяж­ная, ко­то­рую де­рёт крем­лёв­ский мед­ведь. Если наш но­вый за­пис­ной ду­хо­бо­рец Лун­гин, на­щу­пав­ший пос­ле «Ост­ро­ва» бо­га­тую пра­во­слав­ную жи­лу, хо­тел дать мощ­ный за­ряд ти­па «ва­лить на­до из этой то­та­ли­тар­ной стра­ны», то он за­каз чест­но от­ра­бо­тал.
    У себя писал http://diabaz.livejournal.com/16615.html

  43. #106 by tranceriver on 11.11.2009 - 15:33

    фильм о какой-то духовности во мгле державности и интелегенские истерики по поводу батюшки царя,бред короче. Эзенштейн шедевр хотя недостатки сверху описаны 🙂

  44. #107 by tranceriver on 11.11.2009 - 15:33

    фильм о какой-то духовности во мгле державности и интелегенские истерики по поводу батюшки царя,бред короче. Эзенштейн шедевр хотя недостатки сверху описаны 🙂

Это не обсуждается.