Вот оно как


Оказывается, на флибусту добавили вчера сразу две книги пациента. Вторая еще лучше...

Аннотация
Москва пала в ноябре 1941 года. Разгромленная и обескровленная Красная Армия отброшена за Волгу. Гитлер прилетает в Кремль, чтобы лично принять победный парад Вермахта. Но даже потеряв Москву, Сталин отказывается признать себя побежденным. СССР собирается с силами, чтобы нанести ответный удар, а советская разведка готовит покушение на фюрера. Тот не должен пережить московский парад! Убийство Гитлера прямо на трибуне Мавзолея станет сигналом к решающему контрнаступлению Красной Армии… Новая серия сенсационной военно-исторической фантастики! Самые запретные темы, самые пугающие альтернативы! Фантастический боевик о "пирровой победе" Рейха!

Не.... либерасты может и в восторге... Но я такого мазохизму не понимаю. Что за удовольствие читать о триумфующем Гитлере в Москве?

  1. #1 by george_grey on 24.01.2012 - 05:28

    Я тут давеча полистал некий дебильный детективчик 95го года издания… Эдакий банальный Чейз в российском графоманском исполнении…
    Так вот такую кондовую русофобию вряд ли сейчас смогут написать. Даже нарошный гитлер в москве не спасет.

    Это я про «Нелюдь» Д.Петрова. Хуйня хуйней, до великого Ю.Петухова по чернухе не дотягивает вовсе, но бытовая прикладная русофобия пугает именно ее естественностью для 95го года.

  2. #2 by george_grey on 24.01.2012 - 05:28

    Я тут давеча полистал некий дебильный детективчик 95го года издания… Эдакий банальный Чейз в российском графоманском исполнении…
    Так вот такую кондовую русофобию вряд ли сейчас смогут написать. Даже нарошный гитлер в москве не спасет.

    Это я про «Нелюдь» Д.Петрова. Хуйня хуйней, до великого Ю.Петухова по чернухе не дотягивает вовсе, но бытовая прикладная русофобия пугает именно ее естественностью для 95го года.

  3. #3 by george_grey on 24.01.2012 - 05:28

    Я тут давеча полистал некий дебильный детективчик 95го года издания… Эдакий банальный Чейз в российском графоманском исполнении…
    Так вот такую кондовую русофобию вряд ли сейчас смогут написать. Даже нарошный гитлер в москве не спасет.

    Это я про «Нелюдь» Д.Петрова. Хуйня хуйней, до великого Ю.Петухова по чернухе не дотягивает вовсе, но бытовая прикладная русофобия пугает именно ее естественностью для 95го года.

  4. #4 by crazy_reader on 24.01.2012 - 05:44

    Нда, соревнования извращенцев от литературы — чей сюжет безумнее.

  5. #5 by crazy_reader on 24.01.2012 - 05:44

    Нда, соревнования извращенцев от литературы — чей сюжет безумнее.

  6. #6 by crazy_reader on 24.01.2012 - 05:44

    Нда, соревнования извращенцев от литературы — чей сюжет безумнее.

  7. #7 by real_brighter on 24.01.2012 - 06:25

    Имхо, это не сильно отличается от фантастики про какое-нибудь НАТО, оккупировавшее Россию в каком-нибудь 2020 (условно) году.

    • #8 by bisey on 24.01.2012 - 10:39

      Вот-вот. Не безумнее какого-нибудь «Московского лабиринта» про русское сопротивление в оккупированной НАТО Москве.

  8. #9 by real_brighter on 24.01.2012 - 06:25

    Имхо, это не сильно отличается от фантастики про какое-нибудь НАТО, оккупировавшее Россию в каком-нибудь 2020 (условно) году.

    • #10 by bisey on 24.01.2012 - 10:39

      Вот-вот. Не безумнее какого-нибудь «Московского лабиринта» про русское сопротивление в оккупированной НАТО Москве.

  9. #11 by real_brighter on 24.01.2012 - 06:25

    Имхо, это не сильно отличается от фантастики про какое-нибудь НАТО, оккупировавшее Россию в каком-нибудь 2020 (условно) году.

    • #12 by bisey on 24.01.2012 - 10:39

      Вот-вот. Не безумнее какого-нибудь «Московского лабиринта» про русское сопротивление в оккупированной НАТО Москве.

  10. #13 by goodsmith on 24.01.2012 - 08:23

    Читать-то стоит или как? 🙂

    • #14 by Szhaman on 24.01.2012 - 08:51

      я пока не читал. Закинул на киндл с очередной партией новинок — но сумневаюсь

      • #15 by goodsmith on 08.02.2012 - 15:13

        Прочитал. ДеЦкий сад 🙂

  11. #16 by goodsmith on 24.01.2012 - 08:23

    Читать-то стоит или как? 🙂

    • #17 by Szhaman on 24.01.2012 - 08:51

      я пока не читал. Закинул на киндл с очередной партией новинок — но сумневаюсь

      • #18 by goodsmith on 08.02.2012 - 15:13

        Прочитал. ДеЦкий сад 🙂

  12. #19 by goodsmith on 24.01.2012 - 08:23

    Читать-то стоит или как? 🙂

    • #20 by Szhaman on 24.01.2012 - 08:51

      я пока не читал. Закинул на киндл с очередной партией новинок — но сумневаюсь

      • #21 by goodsmith on 08.02.2012 - 15:13

        Прочитал. ДеЦкий сад 🙂

  13. #22 by manul_gray on 24.01.2012 - 09:36

    Я не либераст ни разу. Я сталинист.
    Мне эту книгу не то что читать мерзко — мне жаль потраченного траффика на просмотр первых страниц…

    • #23 by bisey on 24.01.2012 - 10:38

      Я тоже пока не читал — но отчего же так сразу клеймить-то? Тут ведь всё зависит от автора. Даже с такой аннотацией можно представить себе книгу, в которой главной идеей будет: «Советский народ можно разгромить, но победить нельзя!»

      Впрочим — побачимо, чи и як там, чи е танки, чи немае…

      • #24 by manul_gray on 24.01.2012 - 10:50

        Да я полистал прежде чем говорить… впрочем мое мнение — ни разу не «истина в последней инстанции», а всего лишь лично мое мнение. Это я скорее к тому что фраза «не либерастам может и интересно» как минимум некорректна 🙂

        • #25 by bisey on 24.01.2012 - 12:49

          Понятно. Сам не так давно наехал здесь же, у пана Шамана, на книжку, оказавшуюся хорошей 🙂

          Впрочем, к тем, кто в альтернативке стремится «улучшить» чисто военные действия Гитлера, сам отношусь… не очень. Фюрер — да кинут черти под его котёл пару лишних лопат антрацита! — начал войну, считай, в идеальных для себя условиях и фатальных ошибок не совершал. Его беда в том, что, идя на тигра, он нарвался на дракона — страну, которую чисто военными средствами уровня начала 40-х годов XX века завоевать было физически невозможно. А чтобы использовать политические методы, Гитлер должен был перестать быть Гитлером.

          • #26 by manul_gray on 24.01.2012 - 12:54

            Подпишусь под каждым словом 🙂

            • #27 by bisey on 24.01.2012 - 13:05

              Когда-то на «Литфоруме» «Цитадели Олмера» мы развлекались, играя в «Если бы я был Гитлером…». Я тогда, если мне память не изменяет, писал в свой ход что-то вроде: «Если бы я был Гитлером, я бы все силы бросил на операцию «Морской лев» — а любого идиота, предлагающего нанести превентивный удар по СССР, неукоснительно отправлял бы в Дахау… А ещё лучше — если бы я был Гитлером, я рисовал бы замечательные городские пейзажи акварелью и не лез бы в политику» :))

              • #28 by manul_gray on 24.01.2012 - 13:20

                Ну его картин я не видел, судить не берусь, но «Морской Лев» на тот момент — крайне сомнительно: пускай линкоры Редера и лодки Деница вполне на равных с англичанами (а на деле даже превосходят), но с десантными кораблями — пшик, а особенно теми, которые могут нести на себе танки. Плюс еще тот фактор что с Англии брать-то нечего (ну не те масштабы у страны, да и земля не сильно богатая). А вот полная моркая+воздушная блокада Англии, а дальше — сухопутная война в Серверной… тьфу Северной Африке… Муссолини даст корабли (в виде транспорта, свои-то в организации блокады задействованы), а на суше тот же Роммель гонял англичан как хотел… плюс если англы за какой-нибудь бархан уцепятся вежливо им намекнуть что может прилететь и по дому родному… а как война в пустыне закончится можно (если вообще нужно) и за Англию браться (а нефти, к которой Гитлер так стремился, в той же Ливии — навалом). Лишенная колоний + несколько лет блокада страна с одной стороны и приобретшая реальный боевой опыт + освободился морской транспорт итальянцев + своя горючка… а надо ли воевать? При более слабом раскладе Франция сдалась не приняв боя…
                Все это, естественно, строгое ИМХО 🙂

                • #29 by bisey on 24.01.2012 - 13:47

                  Спорить не буду — собственно, смысл-то был именно в том, что вывести из войны СССР, чтобы лишенная союзников Англия капитулировала — идея за гранью зла и добра. Проще уж её саму разгромить и принудить закончить войну. Да и англо-советский союз — вещь своеобразная: в 1940-м в СССР было ещё достаточно людей, которые помнили и не простили английские налёты торпедных катеров на базы ВМФ.
                  Добавлю только, что: а) на 1940-й год у Германии — сотни неплохих и достаточно скоростных торговых судов в захваченных портах европейских стран, способных доставить солдат и технику на другой берег Ла-Манша за ночь и не быть перехваченными; б) в узком проливе Home Fleet-у особо не развернуться — и тут даже корабли, уцелевшие с Первой мировой, вполне способны потрепать нервы англичанам («в условиях господства авиации противника мины и артиллерийский огонь вражеского флота проходят по категории «прочие поблемы»»(с) кто-то); в) если атаковать не города с мирными жителями, а аэродромы и радары, вполне реально парализовать RAF и обеспечить высадку десанта, который захватит и удержит плацдарм в Англии до подхода подкреплений; а если там окажутся хотя бы три-четыре нормальных немецких дивизии с танками и артиллерией — остановить их удастся разве что в горах Шотландии.

                  А художником Гитлер был отличным. Даже жаль, что такой талантливый человек стал таким говном.

                  • #30 by manul_gray on 24.01.2012 - 13:59

                    Тут уж поверишь в Лукьяненковскую книгу «Осенние визиты» ))).

                    Ага. Вы — генерал «Морского Льва». Поиграю за Роммеля 🙂

                    Да, возможно десант удастся. Даже более чем возможно, но! Не впишется ли Сталин за Черчиля? То есть высаживая десант непосредственно в Англии не развяжем ли Вторую Мировую, когда воевать придется с СССР? Пакт Молотова-Риббентропа конечно, есть, но Вам ли не знать как подтираются такими бумажками во имя интересов Империи? Кстати — в эту войну придется войти необстрелянными (ну не считать же «войной» то, что было до этого в Европе) и — что важно! — с крайне скудной ресурсной базой? Потопи англичане один линкор — и где взять новый? А при наступлении на Африку тонуть, если что, придется итальянцам. Они, конечно, союзники и все такое, но в любом случае — свой флот сохраним. Да и Сталин за негров вряд-ли войну начнет. Уж ему-то колонии в Африке не нужны: это не Азия, с которой у него граница! Да и решив проблемы Муссолини можно использовать его флот для вторжения в Англию. Кстати (см. мои выкладки выше) при шансе захватить Англию бескровно лучше именно его и использовать — опять-же из-за угрозы «горячей» войны с Союзом, которую (см. условия задачи) начинать нельзя ни в коем случае.

                    • #31 by george_rooke on 30.01.2012 - 16:13

                      И каким образом Германия сможет провести операцию Морской Лев? У нее для этого откуда-то телепортируются инструменты?

                  • #32 by crueldwarf on 24.01.2012 - 16:32

                    >Спорить не буду — собственно, смысл-то был именно в том, что вывести из войны СССР, чтобы лишенная союзников Англия капитулировала — идея за гранью зла и добра.

                    Это единственный имеющий более-менее приличные шансы на успех вариант для Германии. Других вариантов, акромя внезапного замирения с Англией просто нет.

                    >Добавлю только, что: а) на 1940-й год у Германии — сотни неплохих и достаточно скоростных торговых судов в захваченных портах европейских стран, способных доставить солдат и технику на другой берег Ла-Манша за ночь и не быть перехваченными;

                    Для разгрузки торговых судов нужно захватить порт. Причем целый. Вероятность того, что англичане допустят захват функционального порта — околонулевая. Для примера нужно вспомнить сколько союзники (в куда лучших условиях) приводили в приличное для использования состояние порты Шербура или Роттердама. Т.е. самый оптимистичный для немцев сценарий — это 1-2 месяца с момента захвата портового города.

                    >б) в узком проливе Home Fleet-у особо не развернуться — и тут даже корабли, уцелевшие с Первой мировой, вполне способны потрепать нервы англичанам

                    Фикус в чем — Homefleet может размениваться с Кригсмарине хоть 3 к 1, но в итоге все равно выйдет победителем, потому что его банально больше. Но на практике такого размена не будет, в лучшем для немцев случае будет 1 к 1. И немецкий флот прекратит свое существование. А англичане, если припрет, могут заради генерального сражения загнать в Пролив хоть все свои линкоры и потерять их, но у них останется в достатке крейсеров и эсминцев чтобы прервать любые попытки снабжения немецких войск через Пролив.

                    >в) если атаковать не города с мирными жителями, а аэродромы и радары, вполне реально парализовать RAF и обеспечить высадку десанта

                    Нельзя. Англичане весь период битвы за Британию готовили больше пилотов и выпускали больше самолетов, чем Германия. И это самостоятельно, без учета помощи Доминионов и США. Более того — численность Люфтваффе к концу БзБ сократилась, потери в истребительной авиации невосполнялись в полной мере, Южное Истребительное командование RAF же имело полный состав как по самолетам, так и по пилотам. Резервы были незатронуты вовсе.
                    В итоге — вероятность победы в воздушном наступлении против Англии для немцев — ноль целых ноль десятых.

                    >а если там окажутся хотя бы три-четыре нормальных немецких дивизии с танками и артиллерией — остановить их удастся разве что в горах Шотландии.

                    3-4 немецких дивизии с танками и артиллерией сгинут в котлах у Лондона, Дувра и Саутгемптона, так как воевать с тем что удалось высадить в первой волне при достижении оперативной внезапности (идеальный достижимый для немцев вариант) они не смогут больше недели, а снабжать их по воздуху будет сложнее чем 6-ю армию под Сталинградом.

                    • #33 by bisey on 24.01.2012 - 17:06

                      Лень спорить — тем более, что, как я подозреваю, Вы правы 🙂
                      Может быть, имели шансы на успех «непрямые действия» — разгромить Англию на Ближнем Востоке (особенно если координировать атаки с японцами) с последующим официальным обращением: «Вам ещё не надоело? Давайте уж начнём переговоры о мире!» Может быть, имелась возможность закончить войну прямым броском через Ла-Манш («Disregard the losses — London is ours to take!» — да простит меня группа «Sabaton»). Но в любом случае, нацисты тут имели больше шансов на успех, чем при атаке на СССР. Просто исходя из банального расчёта: для поддержания порядка на оккупированных территориях необходима как минимум рота на райцентр (да и то маловато — крупные партизанские отряды способны были уничтожить до 2-3 рот за один бой) — и тут всего вермахта было бы маловато (тем более, что мадьяр или румын наши резали ещё успешнее, чем немцев). А имея в тылу «непотопляемый авианосец» в лице Англии и маячившие за горизонтом США, надеяться на победу глупо.

                    • #34 by crueldwarf on 24.01.2012 - 17:58

                      >Может быть, имели шансы на успех «непрямые действия» — разгромить Англию на Ближнем Востоке

                      Чисто теоретически — возможно, но тут у немцев опять гонка со временем. Потому что задействовать в Северной Африке радикально большее количество войск, чем было задействовано в реальности затруднительно — едва получалось снабжать то, что было и то душка-Роммель весь изнылся о том как ему всего не хватает, даже после оставления итальянцев на полуголодном пайке.
                      При этом чем дальше Ось продвигается в Египет, тем хуже снабжение войск. Тем проще англичанам остановить наступление. При этом англичане вполне свободны в наращивании сил в Египте кружным путем через Африку. В 1942 году к войне подключаются США и переферийная стратегия для немцев теряет всякие шансы на успех.

                      >(особенно если координировать атаки с японцами)

                      Натравливать японцев на англичан = втягивать в войну США. Потому что японцы никогда не рискнут атаковать Англию, не нейтрализовав при этом американский флот. Как только США вступают в войну англичане могут потерять и Египет, и Индию, и Ирак, но итога войны это не изменит. Единственный шанс немцев это обеспечить свои позиции ДО того, как американцы вступят в войну.

                      >Может быть, имелась возможность закончить войну прямым броском через Ла-Манш

                      Для «броска на Лондон» в реальности есть хорошая аналогия — это Крит. Пока английский флот был у острова — ни один немец морем на него не попал, а парашютисты за каждый успех платили кровью в полной мере. Перенесем действие на Острова — у немцев нет господства в воздухе, английский флот еще более упрям и имеет близко расположеные базы (а ведь причина ухода флота от Крита была в том, что корабли просто расстреляли боекомплект зенитных и универсальных орудий, отражая налеты Люфтов) и соотношение сил немецкого десанта против защитников Острова будет еще хуже чем на Крите. В итоге — большой котел для немецкого десанта.

                      >Но в любом случае, нацисты тут имели больше шансов на успех, чем при атаке на СССР.

                      У немцев были все шансы на победу в СССР. Индустриально Германия превосходила Союз в полтора-два раза по всем основным показателям.
                      Несколько иллюстраций — немцы всю войну жаловались что у них в армии недостаток горючего. При этом расход топлива немцами вдвое превосходил расход топлива Советским Союзом. Или другая — практически до конца 1944 года Вермахт превосходил РККА по интенсивности использования артиллерии (при меньшем числе стволов) в те же полтора-два раза. Т.е. немцы банально тратили вдвое больше снарядов и это с учетом того, что немецкая дивизионная артиллерия имела калибр 105, а наша — 76 мм. Т.е. если пересчитывать на килограммы ВВ, то все совсем печально становится.
                      Люди очень увлекаются сравнением числа танчиков, самолетиков и мужиков с винтовками, но слишком часто забывают о том, что это не самое главное.

                      Просто исходя из банального расчёта: для поддержания порядка на оккупированных территориях необходима как минимум рота на райцентр (да и то маловато — крупные партизанские отряды способны были уничтожить до 2-3 рот за один бой) — и тут всего вермахта было бы маловато

                      >Просто исходя из банального расчёта: для поддержания порядка на оккупированных территориях необходима как минимум рота на райцентр (да и то маловато — крупные партизанские отряды способны были уничтожить до 2-3 рот за один бой)

                      Тут вы заблуждаетесь. Никакие партизаны не могут угрожать регулярной армии, которая не связана боевыми действиями с другой армией. Особенно армии немецкой, которая никакими нормами в отношении местного населения связана не была. И не нужно никаких рот в каждом райцентре. Нужна коммендатура и местные помощники. Партизаны вырезали комендатуру и развешали помощников? Выдвигаем в район дивизию или две, которые устраивают зачистку, после которой население местности сокращается раза в два. Напомню — немцам местное население нафиг не сдалось, кого можно уже вывезли на работы в Германию, остальные — бесполезный балласт или партизаны/потенциальные партизаны. Их уже можно и в расход.
                      Через некоторое время у партизанских отрядов не остается базы в виде местного населения, которое либо мертво, либо запугано немцами до состояния полного подчинения.

                • #35 by crueldwarf on 24.01.2012 - 16:22

                  >Ну его картин я не видел, судить не берусь, но «Морской Лев» на тот момент — крайне сомнительно

                  Не просто сомнительно, а практически невозможно. Если «Барбаросса» была авантюрой, но «Зеелеве» — это просто безумие без надежды на успех.

                  >и за Англию браться (а нефти, к которой Гитлер так стремился, в той же Ливии — навалом)

                  Не было тогда в Ливии нефти, во всяком случае в значительных количествах. Иначе бы итальянцы у немцев горючее для флота не вымогали.

                  >Лишенная колоний + несколько лет блокада страна с одной стороны

                  Несколько лет блокады это 1943 год как минимум, так? Так США уже почти 2 года как в войне и накачивают Англию чем только могут. Мальчиков Денитца уже очень хорошо треплют в Атлантике, а товарищ Сталин на восточных границах начинает нехорошо посматривать на соседа.

                  • #36 by manul_gray on 25.01.2012 - 06:02

                    > Не просто сомнительно, а практически невозможно. Если «Барбаросса» была авантюрой, но «Зеелеве» — это просто безумие без надежды на успех.

                    Хотелось бы поосновательнее, т.к. единственные, кто _действительно_ трепал немцев в море был флот Союза. Англичане, в теории, могли но — так этого и не сделали, а «История не знает сослагательного наклонения». Особенно если учесть «не делай этого, Дадли» у руля…

                    >Не было тогда в Ливии нефти, во всяком случае в значительных количествах. Иначе бы итальянцы у немцев горючее для флота не вымогали.

                    Она потом самозародилась как мыши в старых тряпках? :))) Не «не было», а «у ливийцев не хватало знаний чтобы найти», так будет вернее. Была она там со времен динозавров. А вот у немцев геологов хватало, просто они дотуда не дошли (вопрос «с чего бы пошли?» оставим на отдельную ветку, ок?)

                    >Несколько лет блокады это 1943 год как минимум, так? Так США уже почти 2 года как в войне и накачивают Англию чем только могут. Мальчиков Денитца уже очень хорошо треплют в Атлантике, а товарищ Сталин на восточных границах начинает нехорошо посматривать на соседа.

                    Ну да, возьмем 43-44. Штаты, конечно, накачивают, но, морская блокада (а не те жалкие попытки, что были когда весь флот рубился с Союзом) плюс то, что англичане «стояли с ружьем, прислоненным к ноге», плюс «Тобрук для нас важнее» да еще плюс то, что Штаты в войну вписались только когда прилетело уже по ним, до этого накачивали товарами, не более. Не воевать пока с ними, не распылять силы. Сначала решим проблему с соседями, а потом — как пойдет. Но — учитывая опыт Первой Мировой — никаких двух фронтов быть не может! Война в колониях а Англия — только блокада, без выстрелов. Правда «если в Англию плывет щепка мы должны топить даже эту щепку» (с) но так то _В_ Англию. По самой Англии пока не стрелять.

                    Про товарища Сталина — условие задачи «не воевать с Союзом». А воевать надо, страна — военный лагерь.

                    • #37 by crueldwarf on 25.01.2012 - 11:54

                      >т.к. единственные, кто _действительно_ трепал немцев в море был флот Союза

                      И какие же надводные корабли немцев были потоплены ВМФ СССР? На практике вообще-то большая часть Кригсмарине ушла под воду в результате действий именно Королевского флота.

                      >Хотелось бы поосновательнее,

                      Поосновательнее — см. мою ветку ответов Bisey. Вкратце — невозможность завоевать господство в воздухе и обеспечить снабжение десанта через Канал. Первую волну, если англичане прошляпят все полимеры, высадить можно, но эта волна в Англии и останется. В лагерях военнопленных. Ибо без горючего и снарядов воевать плохо.

                      >Она потом самозародилась как мыши в старых тряпках?

                      От обнаружения месторождений до их промышленной разработки нехилый такой период времени должен пройти. Т.е. в масштабах ВМВ, особенно когда основные ресурсы Германии уходят на войну, «неразведано» и «недобывается» = «нету».

                      >Ну да, возьмем 43-44. Штаты, конечно, накачивают, но, морская блокада (а не те жалкие попытки, что были когда весь флот рубился с Союзом)

                      Второй вопрос: какие силы Кригсмарине были задействованы против СССР? Сколько линкоров, крейсеров, эсминцев, подводных лодок?

                      >да еще плюс то, что Штаты в войну вписались только когда прилетело уже по ним

                      Гуглить ABC Conference. Решение о вступлении США в войну было принято уже весной 1941 года. Все лето-осень американские корабли уже обеспечивали проводку британских конвоев на своей половине Атлантики. Американская морская пехота сменила английские гарнизоны в Исландии и Гренландии. Рузвельт даже ограбил армейские арсеналы и раздал их содержимое англичанам.

                      >Война в колониях а Англия — только блокада, без выстрелов. Правда «если в Англию плывет щепка мы должны топить даже эту щепку» (с) но так то _В_ Англию. По самой Англии пока не стрелять.

                      Понимаете в чем проблема — даже в самые плохие для Англии годы потери торгового тоннажа не превышали 5%. Более того — торговый тоннаж британского флота стабильно рос. Подводная война — это химера, оружие слабого в безвыходной ситуации. И как всякое оружие слабого — оно неэффективно супротив того, кто не занят чем-либо/кем-либо другим.

                      >Про товарища Сталина — условие задачи «не воевать с Союзом». А воевать надо, страна — военный лагерь.

                      Тут не в задачах которые Гитлер ставит дело. А дело в том, что у СССР заканчивается период военной реформы и перевооружения и товарищ Сталин начинает по-иному смотреть на политику в отношении Германии. Нет, воевать он скорее всего не пошел бы, но условия торговых соглашений стали бы уже совсем другие. И свободных рук у немцев на Балканах вдруг не стало бы. В общем — хреновые дела. И самое главное — откупится немцам нечем. Англичане и американцы всегда предложат больше.

                • #38 by lexa_myxomopbi4 on 25.01.2012 - 15:54

                  с Англии в 40-м году можно было взять многое: военный и торговый флоты (Германия бы стала владычецей морей), прямой контроль над Сингапуром — и как следствие — Австралией и Французским Индокитаем… Вытеснение англичан из Северной Европы. Над крупными колониями так быстро контроль перехватить бы не получилось, но сама британская колониальная система посыпалась бы, открывая интересные перспективы.

  14. #39 by manul_gray on 24.01.2012 - 09:36

    Я не либераст ни разу. Я сталинист.
    Мне эту книгу не то что читать мерзко — мне жаль потраченного траффика на просмотр первых страниц…

    • #40 by bisey on 24.01.2012 - 10:38

      Я тоже пока не читал — но отчего же так сразу клеймить-то? Тут ведь всё зависит от автора. Даже с такой аннотацией можно представить себе книгу, в которой главной идеей будет: «Советский народ можно разгромить, но победить нельзя!»

      Впрочим — побачимо, чи и як там, чи е танки, чи немае…

      • #41 by manul_gray on 24.01.2012 - 10:50

        Да я полистал прежде чем говорить… впрочем мое мнение — ни разу не «истина в последней инстанции», а всего лишь лично мое мнение. Это я скорее к тому что фраза «не либерастам может и интересно» как минимум некорректна 🙂

        • #42 by bisey on 24.01.2012 - 12:49

          Понятно. Сам не так давно наехал здесь же, у пана Шамана, на книжку, оказавшуюся хорошей 🙂

          Впрочем, к тем, кто в альтернативке стремится «улучшить» чисто военные действия Гитлера, сам отношусь… не очень. Фюрер — да кинут черти под его котёл пару лишних лопат антрацита! — начал войну, считай, в идеальных для себя условиях и фатальных ошибок не совершал. Его беда в том, что, идя на тигра, он нарвался на дракона — страну, которую чисто военными средствами уровня начала 40-х годов XX века завоевать было физически невозможно. А чтобы использовать политические методы, Гитлер должен был перестать быть Гитлером.

          • #43 by manul_gray on 24.01.2012 - 12:54

            Подпишусь под каждым словом 🙂

            • #44 by bisey on 24.01.2012 - 13:05

              Когда-то на «Литфоруме» «Цитадели Олмера» мы развлекались, играя в «Если бы я был Гитлером…». Я тогда, если мне память не изменяет, писал в свой ход что-то вроде: «Если бы я был Гитлером, я бы все силы бросил на операцию «Морской лев» — а любого идиота, предлагающего нанести превентивный удар по СССР, неукоснительно отправлял бы в Дахау… А ещё лучше — если бы я был Гитлером, я рисовал бы замечательные городские пейзажи акварелью и не лез бы в политику» :))

              • #45 by manul_gray on 24.01.2012 - 13:20

                Ну его картин я не видел, судить не берусь, но «Морской Лев» на тот момент — крайне сомнительно: пускай линкоры Редера и лодки Деница вполне на равных с англичанами (а на деле даже превосходят), но с десантными кораблями — пшик, а особенно теми, которые могут нести на себе танки. Плюс еще тот фактор что с Англии брать-то нечего (ну не те масштабы у страны, да и земля не сильно богатая). А вот полная моркая+воздушная блокада Англии, а дальше — сухопутная война в Серверной… тьфу Северной Африке… Муссолини даст корабли (в виде транспорта, свои-то в организации блокады задействованы), а на суше тот же Роммель гонял англичан как хотел… плюс если англы за какой-нибудь бархан уцепятся вежливо им намекнуть что может прилететь и по дому родному… а как война в пустыне закончится можно (если вообще нужно) и за Англию браться (а нефти, к которой Гитлер так стремился, в той же Ливии — навалом). Лишенная колоний + несколько лет блокада страна с одной стороны и приобретшая реальный боевой опыт + освободился морской транспорт итальянцев + своя горючка… а надо ли воевать? При более слабом раскладе Франция сдалась не приняв боя…
                Все это, естественно, строгое ИМХО 🙂

                • #46 by bisey on 24.01.2012 - 13:47

                  Спорить не буду — собственно, смысл-то был именно в том, что вывести из войны СССР, чтобы лишенная союзников Англия капитулировала — идея за гранью зла и добра. Проще уж её саму разгромить и принудить закончить войну. Да и англо-советский союз — вещь своеобразная: в 1940-м в СССР было ещё достаточно людей, которые помнили и не простили английские налёты торпедных катеров на базы ВМФ.
                  Добавлю только, что: а) на 1940-й год у Германии — сотни неплохих и достаточно скоростных торговых судов в захваченных портах европейских стран, способных доставить солдат и технику на другой берег Ла-Манша за ночь и не быть перехваченными; б) в узком проливе Home Fleet-у особо не развернуться — и тут даже корабли, уцелевшие с Первой мировой, вполне способны потрепать нервы англичанам («в условиях господства авиации противника мины и артиллерийский огонь вражеского флота проходят по категории «прочие поблемы»»(с) кто-то); в) если атаковать не города с мирными жителями, а аэродромы и радары, вполне реально парализовать RAF и обеспечить высадку десанта, который захватит и удержит плацдарм в Англии до подхода подкреплений; а если там окажутся хотя бы три-четыре нормальных немецких дивизии с танками и артиллерией — остановить их удастся разве что в горах Шотландии.

                  А художником Гитлер был отличным. Даже жаль, что такой талантливый человек стал таким говном.

                  • #47 by manul_gray on 24.01.2012 - 13:59

                    Тут уж поверишь в Лукьяненковскую книгу «Осенние визиты» ))).

                    Ага. Вы — генерал «Морского Льва». Поиграю за Роммеля 🙂

                    Да, возможно десант удастся. Даже более чем возможно, но! Не впишется ли Сталин за Черчиля? То есть высаживая десант непосредственно в Англии не развяжем ли Вторую Мировую, когда воевать придется с СССР? Пакт Молотова-Риббентропа конечно, есть, но Вам ли не знать как подтираются такими бумажками во имя интересов Империи? Кстати — в эту войну придется войти необстрелянными (ну не считать же «войной» то, что было до этого в Европе) и — что важно! — с крайне скудной ресурсной базой? Потопи англичане один линкор — и где взять новый? А при наступлении на Африку тонуть, если что, придется итальянцам. Они, конечно, союзники и все такое, но в любом случае — свой флот сохраним. Да и Сталин за негров вряд-ли войну начнет. Уж ему-то колонии в Африке не нужны: это не Азия, с которой у него граница! Да и решив проблемы Муссолини можно использовать его флот для вторжения в Англию. Кстати (см. мои выкладки выше) при шансе захватить Англию бескровно лучше именно его и использовать — опять-же из-за угрозы «горячей» войны с Союзом, которую (см. условия задачи) начинать нельзя ни в коем случае.

                    • #48 by george_rooke on 30.01.2012 - 16:13

                      И каким образом Германия сможет провести операцию Морской Лев? У нее для этого откуда-то телепортируются инструменты?

                  • #49 by crueldwarf on 24.01.2012 - 16:32

                    >Спорить не буду — собственно, смысл-то был именно в том, что вывести из войны СССР, чтобы лишенная союзников Англия капитулировала — идея за гранью зла и добра.

                    Это единственный имеющий более-менее приличные шансы на успех вариант для Германии. Других вариантов, акромя внезапного замирения с Англией просто нет.

                    >Добавлю только, что: а) на 1940-й год у Германии — сотни неплохих и достаточно скоростных торговых судов в захваченных портах европейских стран, способных доставить солдат и технику на другой берег Ла-Манша за ночь и не быть перехваченными;

                    Для разгрузки торговых судов нужно захватить порт. Причем целый. Вероятность того, что англичане допустят захват функционального порта — околонулевая. Для примера нужно вспомнить сколько союзники (в куда лучших условиях) приводили в приличное для использования состояние порты Шербура или Роттердама. Т.е. самый оптимистичный для немцев сценарий — это 1-2 месяца с момента захвата портового города.

                    >б) в узком проливе Home Fleet-у особо не развернуться — и тут даже корабли, уцелевшие с Первой мировой, вполне способны потрепать нервы англичанам

                    Фикус в чем — Homefleet может размениваться с Кригсмарине хоть 3 к 1, но в итоге все равно выйдет победителем, потому что его банально больше. Но на практике такого размена не будет, в лучшем для немцев случае будет 1 к 1. И немецкий флот прекратит свое существование. А англичане, если припрет, могут заради генерального сражения загнать в Пролив хоть все свои линкоры и потерять их, но у них останется в достатке крейсеров и эсминцев чтобы прервать любые попытки снабжения немецких войск через Пролив.

                    >в) если атаковать не города с мирными жителями, а аэродромы и радары, вполне реально парализовать RAF и обеспечить высадку десанта

                    Нельзя. Англичане весь период битвы за Британию готовили больше пилотов и выпускали больше самолетов, чем Германия. И это самостоятельно, без учета помощи Доминионов и США. Более того — численность Люфтваффе к концу БзБ сократилась, потери в истребительной авиации невосполнялись в полной мере, Южное Истребительное командование RAF же имело полный состав как по самолетам, так и по пилотам. Резервы были незатронуты вовсе.
                    В итоге — вероятность победы в воздушном наступлении против Англии для немцев — ноль целых ноль десятых.

                    >а если там окажутся хотя бы три-четыре нормальных немецких дивизии с танками и артиллерией — остановить их удастся разве что в горах Шотландии.

                    3-4 немецких дивизии с танками и артиллерией сгинут в котлах у Лондона, Дувра и Саутгемптона, так как воевать с тем что удалось высадить в первой волне при достижении оперативной внезапности (идеальный достижимый для немцев вариант) они не смогут больше недели, а снабжать их по воздуху будет сложнее чем 6-ю армию под Сталинградом.

                    • #50 by bisey on 24.01.2012 - 17:06

                      Лень спорить — тем более, что, как я подозреваю, Вы правы 🙂
                      Может быть, имели шансы на успех «непрямые действия» — разгромить Англию на Ближнем Востоке (особенно если координировать атаки с японцами) с последующим официальным обращением: «Вам ещё не надоело? Давайте уж начнём переговоры о мире!» Может быть, имелась возможность закончить войну прямым броском через Ла-Манш («Disregard the losses — London is ours to take!» — да простит меня группа «Sabaton»). Но в любом случае, нацисты тут имели больше шансов на успех, чем при атаке на СССР. Просто исходя из банального расчёта: для поддержания порядка на оккупированных территориях необходима как минимум рота на райцентр (да и то маловато — крупные партизанские отряды способны были уничтожить до 2-3 рот за один бой) — и тут всего вермахта было бы маловато (тем более, что мадьяр или румын наши резали ещё успешнее, чем немцев). А имея в тылу «непотопляемый авианосец» в лице Англии и маячившие за горизонтом США, надеяться на победу глупо.

                    • #51 by crueldwarf on 24.01.2012 - 17:58

                      >Может быть, имели шансы на успех «непрямые действия» — разгромить Англию на Ближнем Востоке

                      Чисто теоретически — возможно, но тут у немцев опять гонка со временем. Потому что задействовать в Северной Африке радикально большее количество войск, чем было задействовано в реальности затруднительно — едва получалось снабжать то, что было и то душка-Роммель весь изнылся о том как ему всего не хватает, даже после оставления итальянцев на полуголодном пайке.
                      При этом чем дальше Ось продвигается в Египет, тем хуже снабжение войск. Тем проще англичанам остановить наступление. При этом англичане вполне свободны в наращивании сил в Египте кружным путем через Африку. В 1942 году к войне подключаются США и переферийная стратегия для немцев теряет всякие шансы на успех.

                      >(особенно если координировать атаки с японцами)

                      Натравливать японцев на англичан = втягивать в войну США. Потому что японцы никогда не рискнут атаковать Англию, не нейтрализовав при этом американский флот. Как только США вступают в войну англичане могут потерять и Египет, и Индию, и Ирак, но итога войны это не изменит. Единственный шанс немцев это обеспечить свои позиции ДО того, как американцы вступят в войну.

                      >Может быть, имелась возможность закончить войну прямым броском через Ла-Манш

                      Для «броска на Лондон» в реальности есть хорошая аналогия — это Крит. Пока английский флот был у острова — ни один немец морем на него не попал, а парашютисты за каждый успех платили кровью в полной мере. Перенесем действие на Острова — у немцев нет господства в воздухе, английский флот еще более упрям и имеет близко расположеные базы (а ведь причина ухода флота от Крита была в том, что корабли просто расстреляли боекомплект зенитных и универсальных орудий, отражая налеты Люфтов) и соотношение сил немецкого десанта против защитников Острова будет еще хуже чем на Крите. В итоге — большой котел для немецкого десанта.

                      >Но в любом случае, нацисты тут имели больше шансов на успех, чем при атаке на СССР.

                      У немцев были все шансы на победу в СССР. Индустриально Германия превосходила Союз в полтора-два раза по всем основным показателям.
                      Несколько иллюстраций — немцы всю войну жаловались что у них в армии недостаток горючего. При этом расход топлива немцами вдвое превосходил расход топлива Советским Союзом. Или другая — практически до конца 1944 года Вермахт превосходил РККА по интенсивности использования артиллерии (при меньшем числе стволов) в те же полтора-два раза. Т.е. немцы банально тратили вдвое больше снарядов и это с учетом того, что немецкая дивизионная артиллерия имела калибр 105, а наша — 76 мм. Т.е. если пересчитывать на килограммы ВВ, то все совсем печально становится.
                      Люди очень увлекаются сравнением числа танчиков, самолетиков и мужиков с винтовками, но слишком часто забывают о том, что это не самое главное.

                      Просто исходя из банального расчёта: для поддержания порядка на оккупированных территориях необходима как минимум рота на райцентр (да и то маловато — крупные партизанские отряды способны были уничтожить до 2-3 рот за один бой) — и тут всего вермахта было бы маловато

                      >Просто исходя из банального расчёта: для поддержания порядка на оккупированных территориях необходима как минимум рота на райцентр (да и то маловато — крупные партизанские отряды способны были уничтожить до 2-3 рот за один бой)

                      Тут вы заблуждаетесь. Никакие партизаны не могут угрожать регулярной армии, которая не связана боевыми действиями с другой армией. Особенно армии немецкой, которая никакими нормами в отношении местного населения связана не была. И не нужно никаких рот в каждом райцентре. Нужна коммендатура и местные помощники. Партизаны вырезали комендатуру и развешали помощников? Выдвигаем в район дивизию или две, которые устраивают зачистку, после которой население местности сокращается раза в два. Напомню — немцам местное население нафиг не сдалось, кого можно уже вывезли на работы в Германию, остальные — бесполезный балласт или партизаны/потенциальные партизаны. Их уже можно и в расход.
                      Через некоторое время у партизанских отрядов не остается базы в виде местного населения, которое либо мертво, либо запугано немцами до состояния полного подчинения.

                • #52 by crueldwarf on 24.01.2012 - 16:22

                  >Ну его картин я не видел, судить не берусь, но «Морской Лев» на тот момент — крайне сомнительно

                  Не просто сомнительно, а практически невозможно. Если «Барбаросса» была авантюрой, но «Зеелеве» — это просто безумие без надежды на успех.

                  >и за Англию браться (а нефти, к которой Гитлер так стремился, в той же Ливии — навалом)

                  Не было тогда в Ливии нефти, во всяком случае в значительных количествах. Иначе бы итальянцы у немцев горючее для флота не вымогали.

                  >Лишенная колоний + несколько лет блокада страна с одной стороны

                  Несколько лет блокады это 1943 год как минимум, так? Так США уже почти 2 года как в войне и накачивают Англию чем только могут. Мальчиков Денитца уже очень хорошо треплют в Атлантике, а товарищ Сталин на восточных границах начинает нехорошо посматривать на соседа.

                  • #53 by manul_gray on 25.01.2012 - 06:02

                    > Не просто сомнительно, а практически невозможно. Если «Барбаросса» была авантюрой, но «Зеелеве» — это просто безумие без надежды на успех.

                    Хотелось бы поосновательнее, т.к. единственные, кто _действительно_ трепал немцев в море был флот Союза. Англичане, в теории, могли но — так этого и не сделали, а «История не знает сослагательного наклонения». Особенно если учесть «не делай этого, Дадли» у руля…

                    >Не было тогда в Ливии нефти, во всяком случае в значительных количествах. Иначе бы итальянцы у немцев горючее для флота не вымогали.

                    Она потом самозародилась как мыши в старых тряпках? :))) Не «не было», а «у ливийцев не хватало знаний чтобы найти», так будет вернее. Была она там со времен динозавров. А вот у немцев геологов хватало, просто они дотуда не дошли (вопрос «с чего бы пошли?» оставим на отдельную ветку, ок?)

                    >Несколько лет блокады это 1943 год как минимум, так? Так США уже почти 2 года как в войне и накачивают Англию чем только могут. Мальчиков Денитца уже очень хорошо треплют в Атлантике, а товарищ Сталин на восточных границах начинает нехорошо посматривать на соседа.

                    Ну да, возьмем 43-44. Штаты, конечно, накачивают, но, морская блокада (а не те жалкие попытки, что были когда весь флот рубился с Союзом) плюс то, что англичане «стояли с ружьем, прислоненным к ноге», плюс «Тобрук для нас важнее» да еще плюс то, что Штаты в войну вписались только когда прилетело уже по ним, до этого накачивали товарами, не более. Не воевать пока с ними, не распылять силы. Сначала решим проблему с соседями, а потом — как пойдет. Но — учитывая опыт Первой Мировой — никаких двух фронтов быть не может! Война в колониях а Англия — только блокада, без выстрелов. Правда «если в Англию плывет щепка мы должны топить даже эту щепку» (с) но так то _В_ Англию. По самой Англии пока не стрелять.

                    Про товарища Сталина — условие задачи «не воевать с Союзом». А воевать надо, страна — военный лагерь.

                    • #54 by crueldwarf on 25.01.2012 - 11:54

                      >т.к. единственные, кто _действительно_ трепал немцев в море был флот Союза

                      И какие же надводные корабли немцев были потоплены ВМФ СССР? На практике вообще-то большая часть Кригсмарине ушла под воду в результате действий именно Королевского флота.

                      >Хотелось бы поосновательнее,

                      Поосновательнее — см. мою ветку ответов Bisey. Вкратце — невозможность завоевать господство в воздухе и обеспечить снабжение десанта через Канал. Первую волну, если англичане прошляпят все полимеры, высадить можно, но эта волна в Англии и останется. В лагерях военнопленных. Ибо без горючего и снарядов воевать плохо.

                      >Она потом самозародилась как мыши в старых тряпках?

                      От обнаружения месторождений до их промышленной разработки нехилый такой период времени должен пройти. Т.е. в масштабах ВМВ, особенно когда основные ресурсы Германии уходят на войну, «неразведано» и «недобывается» = «нету».

                      >Ну да, возьмем 43-44. Штаты, конечно, накачивают, но, морская блокада (а не те жалкие попытки, что были когда весь флот рубился с Союзом)

                      Второй вопрос: какие силы Кригсмарине были задействованы против СССР? Сколько линкоров, крейсеров, эсминцев, подводных лодок?

                      >да еще плюс то, что Штаты в войну вписались только когда прилетело уже по ним

                      Гуглить ABC Conference. Решение о вступлении США в войну было принято уже весной 1941 года. Все лето-осень американские корабли уже обеспечивали проводку британских конвоев на своей половине Атлантики. Американская морская пехота сменила английские гарнизоны в Исландии и Гренландии. Рузвельт даже ограбил армейские арсеналы и раздал их содержимое англичанам.

                      >Война в колониях а Англия — только блокада, без выстрелов. Правда «если в Англию плывет щепка мы должны топить даже эту щепку» (с) но так то _В_ Англию. По самой Англии пока не стрелять.

                      Понимаете в чем проблема — даже в самые плохие для Англии годы потери торгового тоннажа не превышали 5%. Более того — торговый тоннаж британского флота стабильно рос. Подводная война — это химера, оружие слабого в безвыходной ситуации. И как всякое оружие слабого — оно неэффективно супротив того, кто не занят чем-либо/кем-либо другим.

                      >Про товарища Сталина — условие задачи «не воевать с Союзом». А воевать надо, страна — военный лагерь.

                      Тут не в задачах которые Гитлер ставит дело. А дело в том, что у СССР заканчивается период военной реформы и перевооружения и товарищ Сталин начинает по-иному смотреть на политику в отношении Германии. Нет, воевать он скорее всего не пошел бы, но условия торговых соглашений стали бы уже совсем другие. И свободных рук у немцев на Балканах вдруг не стало бы. В общем — хреновые дела. И самое главное — откупится немцам нечем. Англичане и американцы всегда предложат больше.

                • #55 by lexa_myxomopbi4 on 25.01.2012 - 15:54

                  с Англии в 40-м году можно было взять многое: военный и торговый флоты (Германия бы стала владычецей морей), прямой контроль над Сингапуром — и как следствие — Австралией и Французским Индокитаем… Вытеснение англичан из Северной Европы. Над крупными колониями так быстро контроль перехватить бы не получилось, но сама британская колониальная система посыпалась бы, открывая интересные перспективы.

  15. #56 by manul_gray on 24.01.2012 - 09:36

    Я не либераст ни разу. Я сталинист.
    Мне эту книгу не то что читать мерзко — мне жаль потраченного траффика на просмотр первых страниц…

    • #57 by bisey on 24.01.2012 - 10:38

      Я тоже пока не читал — но отчего же так сразу клеймить-то? Тут ведь всё зависит от автора. Даже с такой аннотацией можно представить себе книгу, в которой главной идеей будет: «Советский народ можно разгромить, но победить нельзя!»

      Впрочим — побачимо, чи и як там, чи е танки, чи немае…

      • #58 by manul_gray on 24.01.2012 - 10:50

        Да я полистал прежде чем говорить… впрочем мое мнение — ни разу не «истина в последней инстанции», а всего лишь лично мое мнение. Это я скорее к тому что фраза «не либерастам может и интересно» как минимум некорректна 🙂

        • #59 by bisey on 24.01.2012 - 12:49

          Понятно. Сам не так давно наехал здесь же, у пана Шамана, на книжку, оказавшуюся хорошей 🙂

          Впрочем, к тем, кто в альтернативке стремится «улучшить» чисто военные действия Гитлера, сам отношусь… не очень. Фюрер — да кинут черти под его котёл пару лишних лопат антрацита! — начал войну, считай, в идеальных для себя условиях и фатальных ошибок не совершал. Его беда в том, что, идя на тигра, он нарвался на дракона — страну, которую чисто военными средствами уровня начала 40-х годов XX века завоевать было физически невозможно. А чтобы использовать политические методы, Гитлер должен был перестать быть Гитлером.

          • #60 by manul_gray on 24.01.2012 - 12:54

            Подпишусь под каждым словом 🙂

            • #61 by bisey on 24.01.2012 - 13:05

              Когда-то на «Литфоруме» «Цитадели Олмера» мы развлекались, играя в «Если бы я был Гитлером…». Я тогда, если мне память не изменяет, писал в свой ход что-то вроде: «Если бы я был Гитлером, я бы все силы бросил на операцию «Морской лев» — а любого идиота, предлагающего нанести превентивный удар по СССР, неукоснительно отправлял бы в Дахау… А ещё лучше — если бы я был Гитлером, я рисовал бы замечательные городские пейзажи акварелью и не лез бы в политику» :))

              • #62 by manul_gray on 24.01.2012 - 13:20

                Ну его картин я не видел, судить не берусь, но «Морской Лев» на тот момент — крайне сомнительно: пускай линкоры Редера и лодки Деница вполне на равных с англичанами (а на деле даже превосходят), но с десантными кораблями — пшик, а особенно теми, которые могут нести на себе танки. Плюс еще тот фактор что с Англии брать-то нечего (ну не те масштабы у страны, да и земля не сильно богатая). А вот полная моркая+воздушная блокада Англии, а дальше — сухопутная война в Серверной… тьфу Северной Африке… Муссолини даст корабли (в виде транспорта, свои-то в организации блокады задействованы), а на суше тот же Роммель гонял англичан как хотел… плюс если англы за какой-нибудь бархан уцепятся вежливо им намекнуть что может прилететь и по дому родному… а как война в пустыне закончится можно (если вообще нужно) и за Англию браться (а нефти, к которой Гитлер так стремился, в той же Ливии — навалом). Лишенная колоний + несколько лет блокада страна с одной стороны и приобретшая реальный боевой опыт + освободился морской транспорт итальянцев + своя горючка… а надо ли воевать? При более слабом раскладе Франция сдалась не приняв боя…
                Все это, естественно, строгое ИМХО 🙂

                • #63 by bisey on 24.01.2012 - 13:47

                  Спорить не буду — собственно, смысл-то был именно в том, что вывести из войны СССР, чтобы лишенная союзников Англия капитулировала — идея за гранью зла и добра. Проще уж её саму разгромить и принудить закончить войну. Да и англо-советский союз — вещь своеобразная: в 1940-м в СССР было ещё достаточно людей, которые помнили и не простили английские налёты торпедных катеров на базы ВМФ.
                  Добавлю только, что: а) на 1940-й год у Германии — сотни неплохих и достаточно скоростных торговых судов в захваченных портах европейских стран, способных доставить солдат и технику на другой берег Ла-Манша за ночь и не быть перехваченными; б) в узком проливе Home Fleet-у особо не развернуться — и тут даже корабли, уцелевшие с Первой мировой, вполне способны потрепать нервы англичанам («в условиях господства авиации противника мины и артиллерийский огонь вражеского флота проходят по категории «прочие поблемы»»(с) кто-то); в) если атаковать не города с мирными жителями, а аэродромы и радары, вполне реально парализовать RAF и обеспечить высадку десанта, который захватит и удержит плацдарм в Англии до подхода подкреплений; а если там окажутся хотя бы три-четыре нормальных немецких дивизии с танками и артиллерией — остановить их удастся разве что в горах Шотландии.

                  А художником Гитлер был отличным. Даже жаль, что такой талантливый человек стал таким говном.

                  • #64 by manul_gray on 24.01.2012 - 13:59

                    Тут уж поверишь в Лукьяненковскую книгу «Осенние визиты» ))).

                    Ага. Вы — генерал «Морского Льва». Поиграю за Роммеля 🙂

                    Да, возможно десант удастся. Даже более чем возможно, но! Не впишется ли Сталин за Черчиля? То есть высаживая десант непосредственно в Англии не развяжем ли Вторую Мировую, когда воевать придется с СССР? Пакт Молотова-Риббентропа конечно, есть, но Вам ли не знать как подтираются такими бумажками во имя интересов Империи? Кстати — в эту войну придется войти необстрелянными (ну не считать же «войной» то, что было до этого в Европе) и — что важно! — с крайне скудной ресурсной базой? Потопи англичане один линкор — и где взять новый? А при наступлении на Африку тонуть, если что, придется итальянцам. Они, конечно, союзники и все такое, но в любом случае — свой флот сохраним. Да и Сталин за негров вряд-ли войну начнет. Уж ему-то колонии в Африке не нужны: это не Азия, с которой у него граница! Да и решив проблемы Муссолини можно использовать его флот для вторжения в Англию. Кстати (см. мои выкладки выше) при шансе захватить Англию бескровно лучше именно его и использовать — опять-же из-за угрозы «горячей» войны с Союзом, которую (см. условия задачи) начинать нельзя ни в коем случае.

                    • #65 by george_rooke on 30.01.2012 - 16:13

                      И каким образом Германия сможет провести операцию Морской Лев? У нее для этого откуда-то телепортируются инструменты?

                  • #66 by crueldwarf on 24.01.2012 - 16:32

                    >Спорить не буду — собственно, смысл-то был именно в том, что вывести из войны СССР, чтобы лишенная союзников Англия капитулировала — идея за гранью зла и добра.

                    Это единственный имеющий более-менее приличные шансы на успех вариант для Германии. Других вариантов, акромя внезапного замирения с Англией просто нет.

                    >Добавлю только, что: а) на 1940-й год у Германии — сотни неплохих и достаточно скоростных торговых судов в захваченных портах европейских стран, способных доставить солдат и технику на другой берег Ла-Манша за ночь и не быть перехваченными;

                    Для разгрузки торговых судов нужно захватить порт. Причем целый. Вероятность того, что англичане допустят захват функционального порта — околонулевая. Для примера нужно вспомнить сколько союзники (в куда лучших условиях) приводили в приличное для использования состояние порты Шербура или Роттердама. Т.е. самый оптимистичный для немцев сценарий — это 1-2 месяца с момента захвата портового города.

                    >б) в узком проливе Home Fleet-у особо не развернуться — и тут даже корабли, уцелевшие с Первой мировой, вполне способны потрепать нервы англичанам

                    Фикус в чем — Homefleet может размениваться с Кригсмарине хоть 3 к 1, но в итоге все равно выйдет победителем, потому что его банально больше. Но на практике такого размена не будет, в лучшем для немцев случае будет 1 к 1. И немецкий флот прекратит свое существование. А англичане, если припрет, могут заради генерального сражения загнать в Пролив хоть все свои линкоры и потерять их, но у них останется в достатке крейсеров и эсминцев чтобы прервать любые попытки снабжения немецких войск через Пролив.

                    >в) если атаковать не города с мирными жителями, а аэродромы и радары, вполне реально парализовать RAF и обеспечить высадку десанта

                    Нельзя. Англичане весь период битвы за Британию готовили больше пилотов и выпускали больше самолетов, чем Германия. И это самостоятельно, без учета помощи Доминионов и США. Более того — численность Люфтваффе к концу БзБ сократилась, потери в истребительной авиации невосполнялись в полной мере, Южное Истребительное командование RAF же имело полный состав как по самолетам, так и по пилотам. Резервы были незатронуты вовсе.
                    В итоге — вероятность победы в воздушном наступлении против Англии для немцев — ноль целых ноль десятых.

                    >а если там окажутся хотя бы три-четыре нормальных немецких дивизии с танками и артиллерией — остановить их удастся разве что в горах Шотландии.

                    3-4 немецких дивизии с танками и артиллерией сгинут в котлах у Лондона, Дувра и Саутгемптона, так как воевать с тем что удалось высадить в первой волне при достижении оперативной внезапности (идеальный достижимый для немцев вариант) они не смогут больше недели, а снабжать их по воздуху будет сложнее чем 6-ю армию под Сталинградом.

                    • #67 by bisey on 24.01.2012 - 17:06

                      Лень спорить — тем более, что, как я подозреваю, Вы правы 🙂
                      Может быть, имели шансы на успех «непрямые действия» — разгромить Англию на Ближнем Востоке (особенно если координировать атаки с японцами) с последующим официальным обращением: «Вам ещё не надоело? Давайте уж начнём переговоры о мире!» Может быть, имелась возможность закончить войну прямым броском через Ла-Манш («Disregard the losses — London is ours to take!» — да простит меня группа «Sabaton»). Но в любом случае, нацисты тут имели больше шансов на успех, чем при атаке на СССР. Просто исходя из банального расчёта: для поддержания порядка на оккупированных территориях необходима как минимум рота на райцентр (да и то маловато — крупные партизанские отряды способны были уничтожить до 2-3 рот за один бой) — и тут всего вермахта было бы маловато (тем более, что мадьяр или румын наши резали ещё успешнее, чем немцев). А имея в тылу «непотопляемый авианосец» в лице Англии и маячившие за горизонтом США, надеяться на победу глупо.

                    • #68 by crueldwarf on 24.01.2012 - 17:58

                      >Может быть, имели шансы на успех «непрямые действия» — разгромить Англию на Ближнем Востоке

                      Чисто теоретически — возможно, но тут у немцев опять гонка со временем. Потому что задействовать в Северной Африке радикально большее количество войск, чем было задействовано в реальности затруднительно — едва получалось снабжать то, что было и то душка-Роммель весь изнылся о том как ему всего не хватает, даже после оставления итальянцев на полуголодном пайке.
                      При этом чем дальше Ось продвигается в Египет, тем хуже снабжение войск. Тем проще англичанам остановить наступление. При этом англичане вполне свободны в наращивании сил в Египте кружным путем через Африку. В 1942 году к войне подключаются США и переферийная стратегия для немцев теряет всякие шансы на успех.

                      >(особенно если координировать атаки с японцами)

                      Натравливать японцев на англичан = втягивать в войну США. Потому что японцы никогда не рискнут атаковать Англию, не нейтрализовав при этом американский флот. Как только США вступают в войну англичане могут потерять и Египет, и Индию, и Ирак, но итога войны это не изменит. Единственный шанс немцев это обеспечить свои позиции ДО того, как американцы вступят в войну.

                      >Может быть, имелась возможность закончить войну прямым броском через Ла-Манш

                      Для «броска на Лондон» в реальности есть хорошая аналогия — это Крит. Пока английский флот был у острова — ни один немец морем на него не попал, а парашютисты за каждый успех платили кровью в полной мере. Перенесем действие на Острова — у немцев нет господства в воздухе, английский флот еще более упрям и имеет близко расположеные базы (а ведь причина ухода флота от Крита была в том, что корабли просто расстреляли боекомплект зенитных и универсальных орудий, отражая налеты Люфтов) и соотношение сил немецкого десанта против защитников Острова будет еще хуже чем на Крите. В итоге — большой котел для немецкого десанта.

                      >Но в любом случае, нацисты тут имели больше шансов на успех, чем при атаке на СССР.

                      У немцев были все шансы на победу в СССР. Индустриально Германия превосходила Союз в полтора-два раза по всем основным показателям.
                      Несколько иллюстраций — немцы всю войну жаловались что у них в армии недостаток горючего. При этом расход топлива немцами вдвое превосходил расход топлива Советским Союзом. Или другая — практически до конца 1944 года Вермахт превосходил РККА по интенсивности использования артиллерии (при меньшем числе стволов) в те же полтора-два раза. Т.е. немцы банально тратили вдвое больше снарядов и это с учетом того, что немецкая дивизионная артиллерия имела калибр 105, а наша — 76 мм. Т.е. если пересчитывать на килограммы ВВ, то все совсем печально становится.
                      Люди очень увлекаются сравнением числа танчиков, самолетиков и мужиков с винтовками, но слишком часто забывают о том, что это не самое главное.

                      Просто исходя из банального расчёта: для поддержания порядка на оккупированных территориях необходима как минимум рота на райцентр (да и то маловато — крупные партизанские отряды способны были уничтожить до 2-3 рот за один бой) — и тут всего вермахта было бы маловато

                      >Просто исходя из банального расчёта: для поддержания порядка на оккупированных территориях необходима как минимум рота на райцентр (да и то маловато — крупные партизанские отряды способны были уничтожить до 2-3 рот за один бой)

                      Тут вы заблуждаетесь. Никакие партизаны не могут угрожать регулярной армии, которая не связана боевыми действиями с другой армией. Особенно армии немецкой, которая никакими нормами в отношении местного населения связана не была. И не нужно никаких рот в каждом райцентре. Нужна коммендатура и местные помощники. Партизаны вырезали комендатуру и развешали помощников? Выдвигаем в район дивизию или две, которые устраивают зачистку, после которой население местности сокращается раза в два. Напомню — немцам местное население нафиг не сдалось, кого можно уже вывезли на работы в Германию, остальные — бесполезный балласт или партизаны/потенциальные партизаны. Их уже можно и в расход.
                      Через некоторое время у партизанских отрядов не остается базы в виде местного населения, которое либо мертво, либо запугано немцами до состояния полного подчинения.

                • #69 by crueldwarf on 24.01.2012 - 16:22

                  >Ну его картин я не видел, судить не берусь, но «Морской Лев» на тот момент — крайне сомнительно

                  Не просто сомнительно, а практически невозможно. Если «Барбаросса» была авантюрой, но «Зеелеве» — это просто безумие без надежды на успех.

                  >и за Англию браться (а нефти, к которой Гитлер так стремился, в той же Ливии — навалом)

                  Не было тогда в Ливии нефти, во всяком случае в значительных количествах. Иначе бы итальянцы у немцев горючее для флота не вымогали.

                  >Лишенная колоний + несколько лет блокада страна с одной стороны

                  Несколько лет блокады это 1943 год как минимум, так? Так США уже почти 2 года как в войне и накачивают Англию чем только могут. Мальчиков Денитца уже очень хорошо треплют в Атлантике, а товарищ Сталин на восточных границах начинает нехорошо посматривать на соседа.

                  • #70 by manul_gray on 25.01.2012 - 06:02

                    > Не просто сомнительно, а практически невозможно. Если «Барбаросса» была авантюрой, но «Зеелеве» — это просто безумие без надежды на успех.

                    Хотелось бы поосновательнее, т.к. единственные, кто _действительно_ трепал немцев в море был флот Союза. Англичане, в теории, могли но — так этого и не сделали, а «История не знает сослагательного наклонения». Особенно если учесть «не делай этого, Дадли» у руля…

                    >Не было тогда в Ливии нефти, во всяком случае в значительных количествах. Иначе бы итальянцы у немцев горючее для флота не вымогали.

                    Она потом самозародилась как мыши в старых тряпках? :))) Не «не было», а «у ливийцев не хватало знаний чтобы найти», так будет вернее. Была она там со времен динозавров. А вот у немцев геологов хватало, просто они дотуда не дошли (вопрос «с чего бы пошли?» оставим на отдельную ветку, ок?)

                    >Несколько лет блокады это 1943 год как минимум, так? Так США уже почти 2 года как в войне и накачивают Англию чем только могут. Мальчиков Денитца уже очень хорошо треплют в Атлантике, а товарищ Сталин на восточных границах начинает нехорошо посматривать на соседа.

                    Ну да, возьмем 43-44. Штаты, конечно, накачивают, но, морская блокада (а не те жалкие попытки, что были когда весь флот рубился с Союзом) плюс то, что англичане «стояли с ружьем, прислоненным к ноге», плюс «Тобрук для нас важнее» да еще плюс то, что Штаты в войну вписались только когда прилетело уже по ним, до этого накачивали товарами, не более. Не воевать пока с ними, не распылять силы. Сначала решим проблему с соседями, а потом — как пойдет. Но — учитывая опыт Первой Мировой — никаких двух фронтов быть не может! Война в колониях а Англия — только блокада, без выстрелов. Правда «если в Англию плывет щепка мы должны топить даже эту щепку» (с) но так то _В_ Англию. По самой Англии пока не стрелять.

                    Про товарища Сталина — условие задачи «не воевать с Союзом». А воевать надо, страна — военный лагерь.

                    • #71 by crueldwarf on 25.01.2012 - 11:54

                      >т.к. единственные, кто _действительно_ трепал немцев в море был флот Союза

                      И какие же надводные корабли немцев были потоплены ВМФ СССР? На практике вообще-то большая часть Кригсмарине ушла под воду в результате действий именно Королевского флота.

                      >Хотелось бы поосновательнее,

                      Поосновательнее — см. мою ветку ответов Bisey. Вкратце — невозможность завоевать господство в воздухе и обеспечить снабжение десанта через Канал. Первую волну, если англичане прошляпят все полимеры, высадить можно, но эта волна в Англии и останется. В лагерях военнопленных. Ибо без горючего и снарядов воевать плохо.

                      >Она потом самозародилась как мыши в старых тряпках?

                      От обнаружения месторождений до их промышленной разработки нехилый такой период времени должен пройти. Т.е. в масштабах ВМВ, особенно когда основные ресурсы Германии уходят на войну, «неразведано» и «недобывается» = «нету».

                      >Ну да, возьмем 43-44. Штаты, конечно, накачивают, но, морская блокада (а не те жалкие попытки, что были когда весь флот рубился с Союзом)

                      Второй вопрос: какие силы Кригсмарине были задействованы против СССР? Сколько линкоров, крейсеров, эсминцев, подводных лодок?

                      >да еще плюс то, что Штаты в войну вписались только когда прилетело уже по ним

                      Гуглить ABC Conference. Решение о вступлении США в войну было принято уже весной 1941 года. Все лето-осень американские корабли уже обеспечивали проводку британских конвоев на своей половине Атлантики. Американская морская пехота сменила английские гарнизоны в Исландии и Гренландии. Рузвельт даже ограбил армейские арсеналы и раздал их содержимое англичанам.

                      >Война в колониях а Англия — только блокада, без выстрелов. Правда «если в Англию плывет щепка мы должны топить даже эту щепку» (с) но так то _В_ Англию. По самой Англии пока не стрелять.

                      Понимаете в чем проблема — даже в самые плохие для Англии годы потери торгового тоннажа не превышали 5%. Более того — торговый тоннаж британского флота стабильно рос. Подводная война — это химера, оружие слабого в безвыходной ситуации. И как всякое оружие слабого — оно неэффективно супротив того, кто не занят чем-либо/кем-либо другим.

                      >Про товарища Сталина — условие задачи «не воевать с Союзом». А воевать надо, страна — военный лагерь.

                      Тут не в задачах которые Гитлер ставит дело. А дело в том, что у СССР заканчивается период военной реформы и перевооружения и товарищ Сталин начинает по-иному смотреть на политику в отношении Германии. Нет, воевать он скорее всего не пошел бы, но условия торговых соглашений стали бы уже совсем другие. И свободных рук у немцев на Балканах вдруг не стало бы. В общем — хреновые дела. И самое главное — откупится немцам нечем. Англичане и американцы всегда предложат больше.

                • #72 by lexa_myxomopbi4 on 25.01.2012 - 15:54

                  с Англии в 40-м году можно было взять многое: военный и торговый флоты (Германия бы стала владычецей морей), прямой контроль над Сингапуром — и как следствие — Австралией и Французским Индокитаем… Вытеснение англичан из Северной Европы. Над крупными колониями так быстро контроль перехватить бы не получилось, но сама британская колониальная система посыпалась бы, открывая интересные перспективы.

  16. #73 by govorilkin on 24.01.2012 - 11:35

    это весма не свежий прием.
    его еще Филип Дик использовал, один из основоположников жанра «алтернативной истории», в своем «Человек в высоком замке»
    Германия и Япония победили, США поделены между ними пополам и только огрызок Скалистых гор остался независимым.
    так что и здесь «все уже украдено до нас»

    • #74 by bisey on 24.01.2012 - 12:55

      Ну да. А из русскоязычных фантастов что-то подобное во время оно писал Лазарчук в своём «Все, способные держать оружие». Переслегин в своих штудиях игрался в «Евразийское Содружество»: Рейх раздолбал советскую армию, но, поняв, что дойти до Камчатки тупо не хватит солдат, навязал СССР демилитаризацию и заключил с ним полноценный союз (критиковать эту идею не стоит — в своё время А. Валентинов блистательно сравнял её с землёй в одной из своих статей; кому надо — дам ссылку).

      • #75 by govorilkin on 24.01.2012 - 13:27

        так ведь все равно вторично 🙂
        переплюнуть Дика написавшего в 1963м? Возможно, но маловероятно.
        А еще можно вспомнить «Фатерлянд» с Рутгером Хауэром

        • #76 by bisey on 24.01.2012 - 13:47

          Фильм не смотрел — а книга замечательная.

          • #77 by govorilkin on 24.01.2012 - 14:13

            никогда не поздно посмотреть 😉
            я тоже с книги начал, фильм уже потом

            а из альтернативок можно еще четырехтомник Тертдлава вспомнить, там где все земляне дружно отбиваются от инопланетян.
            Автор правда демонстрирует глубокие познания американской жизни и никакие русской/китайской/прибалтийской, такая порой развесистая клюква :-/

      • #78 by leksich on 24.01.2012 - 14:23

        был бы очень благодарен за ссылку или хотя бы название статьи
        если Вас не затруднит)

  17. #81 by govorilkin on 24.01.2012 - 11:35

    это весма не свежий прием.
    его еще Филип Дик использовал, один из основоположников жанра «алтернативной истории», в своем «Человек в высоком замке»
    Германия и Япония победили, США поделены между ними пополам и только огрызок Скалистых гор остался независимым.
    так что и здесь «все уже украдено до нас»

    • #82 by bisey on 24.01.2012 - 12:55

      Ну да. А из русскоязычных фантастов что-то подобное во время оно писал Лазарчук в своём «Все, способные держать оружие». Переслегин в своих штудиях игрался в «Евразийское Содружество»: Рейх раздолбал советскую армию, но, поняв, что дойти до Камчатки тупо не хватит солдат, навязал СССР демилитаризацию и заключил с ним полноценный союз (критиковать эту идею не стоит — в своё время А. Валентинов блистательно сравнял её с землёй в одной из своих статей; кому надо — дам ссылку).

      • #83 by govorilkin on 24.01.2012 - 13:27

        так ведь все равно вторично 🙂
        переплюнуть Дика написавшего в 1963м? Возможно, но маловероятно.
        А еще можно вспомнить «Фатерлянд» с Рутгером Хауэром

        • #84 by bisey on 24.01.2012 - 13:47

          Фильм не смотрел — а книга замечательная.

          • #85 by govorilkin on 24.01.2012 - 14:13

            никогда не поздно посмотреть 😉
            я тоже с книги начал, фильм уже потом

            а из альтернативок можно еще четырехтомник Тертдлава вспомнить, там где все земляне дружно отбиваются от инопланетян.
            Автор правда демонстрирует глубокие познания американской жизни и никакие русской/китайской/прибалтийской, такая порой развесистая клюква :-/

      • #86 by leksich on 24.01.2012 - 14:23

        был бы очень благодарен за ссылку или хотя бы название статьи
        если Вас не затруднит)

  18. #89 by govorilkin on 24.01.2012 - 11:35

    это весма не свежий прием.
    его еще Филип Дик использовал, один из основоположников жанра «алтернативной истории», в своем «Человек в высоком замке»
    Германия и Япония победили, США поделены между ними пополам и только огрызок Скалистых гор остался независимым.
    так что и здесь «все уже украдено до нас»

    • #90 by bisey on 24.01.2012 - 12:55

      Ну да. А из русскоязычных фантастов что-то подобное во время оно писал Лазарчук в своём «Все, способные держать оружие». Переслегин в своих штудиях игрался в «Евразийское Содружество»: Рейх раздолбал советскую армию, но, поняв, что дойти до Камчатки тупо не хватит солдат, навязал СССР демилитаризацию и заключил с ним полноценный союз (критиковать эту идею не стоит — в своё время А. Валентинов блистательно сравнял её с землёй в одной из своих статей; кому надо — дам ссылку).

      • #91 by govorilkin on 24.01.2012 - 13:27

        так ведь все равно вторично 🙂
        переплюнуть Дика написавшего в 1963м? Возможно, но маловероятно.
        А еще можно вспомнить «Фатерлянд» с Рутгером Хауэром

        • #92 by bisey on 24.01.2012 - 13:47

          Фильм не смотрел — а книга замечательная.

          • #93 by govorilkin on 24.01.2012 - 14:13

            никогда не поздно посмотреть 😉
            я тоже с книги начал, фильм уже потом

            а из альтернативок можно еще четырехтомник Тертдлава вспомнить, там где все земляне дружно отбиваются от инопланетян.
            Автор правда демонстрирует глубокие познания американской жизни и никакие русской/китайской/прибалтийской, такая порой развесистая клюква :-/

      • #94 by leksich on 24.01.2012 - 14:23

        был бы очень благодарен за ссылку или хотя бы название статьи
        если Вас не затруднит)

  19. #97 by askold5 on 24.01.2012 - 17:30

    А у меня ещё стало вызывать брезгливость ОБИЛИЕ фантастических книг, на обложках которых советский солдат и эсэсовец жмут друг другу руки (на фоне атакующих инопланетян и т.п.)

  20. #98 by askold5 on 24.01.2012 - 17:30

    А у меня ещё стало вызывать брезгливость ОБИЛИЕ фантастических книг, на обложках которых советский солдат и эсэсовец жмут друг другу руки (на фоне атакующих инопланетян и т.п.)

  21. #99 by askold5 on 24.01.2012 - 17:30

    А у меня ещё стало вызывать брезгливость ОБИЛИЕ фантастических книг, на обложках которых советский солдат и эсэсовец жмут друг другу руки (на фоне атакующих инопланетян и т.п.)

  22. #100 by gur64 on 24.01.2012 - 20:01

    «Что за удовольствие читать о триумфующем Гитлере в Москве?»
    А он по ходу дела триумфовал там недолго:)
    У автора дело кончается котлом и Вперед на Запад.
    Что не отменяет общей халтурности произведения:)

  23. #101 by gur64 on 24.01.2012 - 20:01

    «Что за удовольствие читать о триумфующем Гитлере в Москве?»
    А он по ходу дела триумфовал там недолго:)
    У автора дело кончается котлом и Вперед на Запад.
    Что не отменяет общей халтурности произведения:)

  24. #102 by gur64 on 24.01.2012 - 20:01

    «Что за удовольствие читать о триумфующем Гитлере в Москве?»
    А он по ходу дела триумфовал там недолго:)
    У автора дело кончается котлом и Вперед на Запад.
    Что не отменяет общей халтурности произведения:)

  25. #103 by trzp on 24.01.2012 - 21:37

    Тем более, что убийство Гитлера могло положить конец надеждам на Победу. Имхо, именно его неадекватные действия — череда фейлов, закономерно закончившиеся 1945!

  26. #104 by trzp on 24.01.2012 - 21:37

    Тем более, что убийство Гитлера могло положить конец надеждам на Победу. Имхо, именно его неадекватные действия — череда фейлов, закономерно закончившиеся 1945!

  27. #105 by trzp on 24.01.2012 - 21:37

    Тем более, что убийство Гитлера могло положить конец надеждам на Победу. Имхо, именно его неадекватные действия — череда фейлов, закономерно закончившиеся 1945!

Это не обсуждается.