Враги американского народа


Я довольно часто слышал о лагерях для японцев в Америке во время Второй Мировой войны. А вот видеть фотографий того, как это происходило - мне раньше как-то не доводилось.

Вот они "враги американского народа" во время депортации. Как писала в то время Лос-Анджелес Таймс: "Гадюка — это всегда гадюка независимо от того, где она вылупилась. Таким образом, американец японского происхождения, рождённый у японских родителей, вырастает японцем, а не американцем."

Очень впечатляющие снимки. Если вы позволите - я хотел бы выложить из побольше в хорошем качестве.
Снимки разбавлены цитатами из википедии. Думаю так будет интересней...

Депортацию и водворение ста тысяч японцев в концентрационные лагеря - политкорректно называют "интернированием". Кто бы сомневался...


Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны. Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях данные лагеря называют концентрационными...
Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям определить «зоны выселения» и перемещать из них любых лиц. В результате все граждане японского происхождения были выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость»....


Почему в Америки жило столько японцев "американских неграждан "? Тут важен исторический контекст - японцам просто изо всех сил не давали оного гражданства.
Американским гражданинам мог стать японец только рожденный в США...


В начале XX века Калифорния пережила целую волну антияпонских предрассудков, вызванных, отчасти, концентрацией там новых иммигрантов. Этим Калифорния отличалась от остальной страны: около 90% японских иммигрантов в США поселялись в Калифорнии, где конкурентная борьба за работу и землю приводила к антияпонским настроениям.

В 1905 году в калифорнийский закон о запрете смешанных браков была внесена поправка, запрещающая браки между белыми и «монголами» (общий термин, в то время использовавшийся для обозначения японцев среди других народов восточно-азиатского происхождения).

В октябре 1906 года комитет Сан-Франциско по вопросам образования проголосовал за сегрегацию школ по расовому признаку. 93-м ученикам этого округа было приказано перевестись в специальную школу в Чайнатауне. 25 из этих школьников были американскими гражданами.

Эти антияпонские настроения не прекратились и после, о чём свидетельствует «Закон об исключении азиатов» 1924 года, который закрывал для японцев возможность получения американского гражданства.
В 1939—1941 годах ФБР составило «Список предварительного задержания» (CDI) на американских граждан, иностранцев из вражеских держав и представителей других народов, используя данные переписи населения. 28 июня 1940 года был принят закон «О регистрации иностранцев». Среди других постановлений, статья 31 требовала регистрации и снятия отпечатков пальцев со всех иностранцев старше 14 лет, а статья 35 обязывала их сообщать в течение 5 дней об изменении адреса. В последующие месяцы около 5 миллионов иностранцев по всей стране зарегистрировались в почтовых отделениях.

Ко времени атаки на Пёрл-Харбор около 127 000 японцев проживало на Западном побережье континентальной части Соединённых Штатов. Около 80 000 из них были рождены и имели гражданство США, остальные родились в Японии и не имели права на получение гражданства.



После бомбардировки Пёрл-Харбора и в соответствии с «законом о враждебных иностранцах» были изданы президентские указы 2525, 2526 и 2527, которые объявляли всех немцев, итальянцев и японцев враждебными иностранцами. Информация из «Списка предварительного задержания» использовалась для обнаружения и заключения под стражу людей японской, немецкой и итальянской национальности (хотя Германия или Италия не объявляли войну США ещё до 11 декабря).

Президентский указ 2537, изданный 14 января 1942 года, предписывал всем иностранцам сообщать в ФБР о любом изменении места жительства, места работы или имени. «Враждебным иностранцам» запрещалось посещать зоны с ограниченным доступом. Нарушители подвергались «аресту, заключению и интернированию до конца войны».



Первоначально рассматривалось несколько вариантов интернирования, в конечном итоге был принят самый «жёсткий» вариант, предложенный Карлом Бендетсеном.

19 февраля 1942 года Рузвельт подписал Чрезвычайный указ № 9066, по которому военные получали власть объявлять различные районы страны по своему усмотрению «военной зоной», откуда могли быть выселены любые лица. В общей сложности в «зоны выселения» (exclusion zones) вошло около трети территории страны. 2 марта граждане японского происхождения были уведомлены, что они подвергнутся выселению из «военной зоны № 1» (в 100 милях от побережья).

11 марта было создано Управление по охране собственности иностранных граждан (Office of the Alien Property Custodian), которое получило неограниченные полномочия по своему усмотрению распоряжаться собственностью иностранцев. Многие активы были заморожены, что помешало покинуть «зону выселения».

24 марта в военных зонах для подданных враждебных государств и граждан японского происхождения был введён комендантский час.

27 марта японцам было запрещено покидать «военную зону № 1». 3 мая всем лицам японского происхождения было приказано явиться в «центры сбора», где они должны были оставаться до переезда в «центры перемещения»



Особые бирки на одежде... Что-то это мне напоминает...


Интернирование было популярно среди белых фермеров, которые конфликтовали с фермерами японского происхождения. «Белые американские фермеры признавали, что выселение японцев согласуется с их частными интересами.» Эти люди видели в интернировании удобный способ искоренить своих конкурентов японского происхождения. Остин Энсон, ответственный секретарь Ассоциации Производителей-Поставщиков Овощей Салинас, заявил газете Сэтэдэй Ивнинг Пост в 1942 году:

Нас обвиняют в том, что мы хотим избавиться от япошек из эгоистических соображений. Так и есть. Вопрос состоит в том будет жить на тихоокеанском побережье белый человек или желтый. Если всех япошек завтра уберут, мы по ним не соскучимся и через две недели, так как белые фермеры могут выращивать все то же, что и япошки. И мы не хотим, чтобы их возвращали после войны.

Отчёт Комиссии Робертса, приготовленный по запросу президента Франклина Д. Рузвельта, приводится в качестве примера страха и предрассудков, типа мышления, которое стояло за программой интернирования. Этот отчёт пытался связать американцев японского происхождения со шпионской деятельностью и с атакой на Пёрл-Харбор. Обозреватель Генри МакЛемор отражал растущее общественное напряжение, подпитываемое отчетом Комиссии Робертса:

Я за незамедлительное удаление всех японцев с восточного побережья вглубь страны. И я не имею ввиду какую-нибудь хорошую часть страны. Сгоните их, выпроводите и отведите им место на бесплодной земле. Лично я ненавижу японцев. Всех их.

Другая калифорнийская газета тоже стала на эту точку зрения. Так, согласно Лос-Анджелес Таймс:

Гадюка — это всегда гадюка независимо от того, где она вылупилась. Таким образом, американец японского происхождения, рождённый у японских родителей, вырастает японцем, а не американцем.

Политики штата присоединились к движению, сторонником которого был Лиланд Форд из Лос-Анджелеса, требовавший, чтобы «все японцы, граждане или нет, были помещены в концентрационные лагеря». Интернирование американцев японского происхождения, которые были важной составной частью сельского хозяйства на восточном побережье, привело к нехватке рабочих рук, которая была еще обострена призывом многих американцев в вооруженные силы. Этот вакуум ускорил массовую иммиграцию в Соединённые Штаты мексиканских рабочих, которые должны были заполнить эти рабочие места. Это движение стало известно как Программа Брасеро. В качестве меры по борьбе с нехваткой рабочей силы, многие интернированные японцы были даже временно выпущенны из лагерей для того, чтобы, например, убрать урожай свеклы.



Условия в лагерях

Согласно докладу Военного управления по перемещению от 1943 года интернированные лица были размещены в «бараках простой конструкции покрытых толью без канализации и кухонь». Спартанские условия не нарушали международного законодательства, но оставляли желать лучшего. Многие лагеря были быстро построены гражданскими подрядчиками в 1942 году по образцу военных бараков, что делало эти лагеря малопригодными для скученного семейного проживания.

Например, Центр для перемещенных лиц Харт Маунтен на северозападе Вайоминга был лагерем окруженным колючей проволокой с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Так как большинство интернированных было выселенно из своих домов на западном побережье без заблаговременного уведомления и не ставилось в известность об окончательном местоназначении, многие не взяли одежду подходящую для Вайомингских зим, когда температура часто опускалась ниже −20 градусов Цельсия.

Все лагеря располагались на удаленных, пустынных территориях далеко от населённых пунктов и контролировались вооружённой охраной. Интернированным обычно позволялось оставаться со своими семьями и с ними хорошо обращались пока они не нарушали правила. Существуют документальные свидетельства того, что охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения.


 

 


Фраза «шиката га най» (что можно примерно перевести «ничего не поделаешь») широко использовалась, как символ смирения японских семей со своей беспомощностью в этой ситуации. Это замечали даже дети, что описано в знаменитых мемуарах «Прощай Манзанар». Японцы старались подчиняться правительству США, чтобы показать, что они лояльные граждане. Хотя это может быть всего лишь внешним впечатлением.

Некоторые японцы, оказавшись в лагерях, высказывали недовольство американским правительством. Несколько про-японски настроенных групп образовалось в лагерях, особенно в городке Тьюл Лэйк. Когда был принят закон позволяющий интернированным лицам отказаться от американского гражданства, 5589 так и сделали, 5461 из них жили в Тьюл Лэйк. Из тех, кто отказался от гражданства, 1327 были репатриированы в Японию. Многие из них, после войны, были заклеймены за этот выбор сообществом американцев японского происхождения как предатели, хотя на тот момент они не могли знать что с ними было бы если бы они оставались американцами, а, значит оставались заключенными в лагерях.


Вот такая вот история...


Ситуация просто гротескная - но обычная в те времена. Муж уходит в американскую армию - защищать Америку на фронте. А семья его в это время сидит в  концентрационном лагере. Чистый сюр... 

Что из этого следует? Да ничего не следует - фотографии интересные.
А вот когда при вас начнут в очередной раз лить крокодильи слезы о репрессиях - промолчите, но вспомните этих детей.

Которых, посадили за колючую проволоку - в пустыню в дощатые бараки без канализации.  Просто за то что им "повезло" родится в японской семье....

Плохо это или хорошо? Не хорошо и не плохо - это ОБЫЧНО для тех времен. В любой стране мира, в то время, поступали так же (если еще не хуже). И когда сегодня плачут по "бедным жертвам репрессий", сравнивать то надо не с сегодняшней тепленькой жизнью офисного клерка - а с вот этими фотографиями. Вот и все 


Заказ диплома

  1. #1 by eleonorar on 02.06.2010 - 07:48

    Действительно впечатляющие и потрясающие фотографии!Особенно,почему-то,меня потрясла первая.Спасибо!

    • #2 by Szhaman on 02.06.2010 - 08:18

      меня задели

  2. #3 by bertalda on 02.06.2010 - 07:51

    Одно дело — отправлять в лагеря представителей враждебной нации во время войны. Другое дело — ничем не опасные нац. меньшинства в мирное время, или вообще своих, которых «ликвидировали как класс». У моего прадеда семью раскулачили — он бежал из своей деревни и чудом выжил, а его отец и все братья погибли.
    Да, и unpartitioned toilets — это не общий туалет (на 38 комнаток всего одна уборная), а туалеты, не разделенные перегородками. И вы пропустили часть про то, что почти четверть японцев уехала из лагерей, чтобы жить и работать в других частях США, а некоторым разрешили вернуться в свои города и жить под наблюдением.

    • #4 by imke on 02.06.2010 - 08:14

      Вот да.

    • #5 by cavend on 02.06.2010 - 08:45

      Про «ничем не опасные нац. меньшинства» — это сильно. Все делалось развлечения ради, понятно. Продолжайте в том же духе.

  3. #6 by bertalda on 02.06.2010 - 07:51

    Одно дело — отправлять в лагеря представителей враждебной нации во время войны. Другое дело — ничем не опасные нац. меньшинства в мирное время, или вообще своих, которых «ликвидировали как класс». У моего прадеда семью раскулачили — он бежал из своей деревни и чудом выжил, а его отец и все братья погибли.
    Да, и unpartitioned toilets — это не общий туалет (на 38 комнаток всего одна уборная), а туалеты, не разделенные перегородками. И вы пропустили часть про то, что почти четверть японцев уехала из лагерей, чтобы жить и работать в других частях США, а некоторым разрешили вернуться в свои города и жить под наблюдением.

    • #7 by imke on 02.06.2010 - 08:14

      Вот да.

    • #8 by cavend on 02.06.2010 - 08:45

      Про «ничем не опасные нац. меньшинства» — это сильно. Все делалось развлечения ради, понятно. Продолжайте в том же духе.

  4. #9 by nexusr on 02.06.2010 - 08:10

    как всегда черт кроется в деталях. Т.е. важны маленькие мелочи. У нас переселяли просто в поле. Мне рассказывал один сибирский немец как его отца ребенком привезли в тайгу, т.е. всю их семью, семь человек, мать, отца и 5х детей и высади там жить. Там не было ваще ни хуя. Даже инструментов не было. Просто тайга и все. Папа успел до холодов соорудить дом кое как. Т.е и не дом, а халупу. Пол семьи умерло от голода и холода.

    А тут, видишь ли, хуевые бараки.

    Не надо сравнивать. Типичная, блядская, манера красножопых пропагандистов, половину наврать, половину недосказать и немного правды. Как вы суки заебали!

    Японцы эти потом не уехали обратно в Японию, японцы в Японии любят Америку и все американское. А жертвы нашей любви тоже хотят в Америку. И нас не любят особо. Вот и все. И не хуя даже обсуждать.

    Вы красножопый провокатор. Хотите оправдать этого грузина-мудака и его шайку.

    • #10 by Szhaman on 02.06.2010 - 08:13

      бан

      Научись разговаривать истеричка

    • #11 by viklamist on 02.06.2010 - 09:46

      хипстер?

    • #12 by sergey_otv on 02.06.2010 - 15:48

      вижу, задело. Статья попала в цель.

  5. #13 by nexusr on 02.06.2010 - 08:10

    как всегда черт кроется в деталях. Т.е. важны маленькие мелочи. У нас переселяли просто в поле. Мне рассказывал один сибирский немец как его отца ребенком привезли в тайгу, т.е. всю их семью, семь человек, мать, отца и 5х детей и высади там жить. Там не было ваще ни хуя. Даже инструментов не было. Просто тайга и все. Папа успел до холодов соорудить дом кое как. Т.е и не дом, а халупу. Пол семьи умерло от голода и холода.

    А тут, видишь ли, хуевые бараки.

    Не надо сравнивать. Типичная, блядская, манера красножопых пропагандистов, половину наврать, половину недосказать и немного правды. Как вы суки заебали!

    Японцы эти потом не уехали обратно в Японию, японцы в Японии любят Америку и все американское. А жертвы нашей любви тоже хотят в Америку. И нас не любят особо. Вот и все. И не хуя даже обсуждать.

    Вы красножопый провокатор. Хотите оправдать этого грузина-мудака и его шайку.

    • #14 by Szhaman on 02.06.2010 - 08:13

      бан

      Научись разговаривать истеричка

    • #15 by viklamist on 02.06.2010 - 09:46

      хипстер?

    • #16 by sergey_otv on 02.06.2010 - 15:48

      вижу, задело. Статья попала в цель.

  6. #17 by nexusr on 02.06.2010 - 08:10

    как всегда черт кроется в деталях. Т.е. важны маленькие мелочи. У нас переселяли просто в поле. Мне рассказывал один сибирский немец как его отца ребенком привезли в тайгу, т.е. всю их семью, семь человек, мать, отца и 5х детей и высади там жить. Там не было ваще ни хуя. Даже инструментов не было. Просто тайга и все. Папа успел до холодов соорудить дом кое как. Т.е и не дом, а халупу. Пол семьи умерло от голода и холода.

    А тут, видишь ли, хуевые бараки.

    Не надо сравнивать. Типичная, блядская, манера красножопых пропагандистов, половину наврать, половину недосказать и немного правды. Как вы суки заебали!

    Японцы эти потом не уехали обратно в Японию, японцы в Японии любят Америку и все американское. А жертвы нашей любви тоже хотят в Америку. И нас не любят особо. Вот и все. И не хуя даже обсуждать.

    Вы красножопый провокатор. Хотите оправдать этого грузина-мудака и его шайку.

    • #18 by Szhaman on 02.06.2010 - 08:13

      бан

      Научись разговаривать истеричка

    • #19 by viklamist on 02.06.2010 - 09:46

      хипстер?

    • #20 by sergey_otv on 02.06.2010 - 15:48

      вижу, задело. Статья попала в цель.

  7. #21 by imke on 02.06.2010 - 08:14

    Вот да.

  8. #22 by prof_eug on 02.06.2010 - 08:36

    Прежде чем все это писать, я бы посоветовал Вам разобраться, чем отличается депортация от интернирования, которое имело место в данном случае. Кстати, интернирование разрешено в международном праве, разумеется, при соблюдении многих условий.

    Кстати, правительство США официально извинилось даже за эти действия.

    • #23 by stroke_edge on 02.06.2010 - 10:25

      А что именно «прежде, чем ЭТО писать»?
      szhaman, как я вижу, просто выложил фотографии, имеющие отношение к одному конкретному историческому факту. Сравнений никаких не проводил, комментарии только те, что в вики, комментарии к историческому факту… и чего ж вы так всполошились и заблажили-то? гвоздик в жопе все-таки колет и комфортно сидеть мешает?..

      • #24 by prof_eug on 02.06.2010 - 10:39

        В посте события прямо названы депортацией, что является, мягко говоря, неправдой. А Вы, любезный, научитесь для начала выражать свои мысли в более вежливой форме, если хотите, чтобы с вами дискутировали.

        • #25 by stroke_edge on 02.06.2010 - 11:34

          С чего вы взяли, что я хочу с вами дискутировать? вовсе нет, мне неинтересны дискуссии с дураками. Я всего лишь задал один вопрос, удивившись вашему нездоровому оживлению.

    • #26 by remmianna on 02.06.2010 - 10:52

      Хм… определение из Википедии:
      «Интернирование (лат. internus — водворять на жительство) — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или нейтральным государством для военнослужащих воюющих сторон.»
      На сколько понятно из поста, более половины перемещаемых японцев были на тот момент гражданами США, а не «другой воюющей стороны», выходит их таки депортировали, ну ту половину с гражданством, или нет?

      • #27 by prof_eug on 02.06.2010 - 11:21

        Про ту часть можно дискутировать. Депортации, как правило, не подразумевают возврат на прежнее место проживания после окончания боевых действий. В любом случае, нельзя все валить в одну кучю и именовать всех японцев депортированными.

    • #28 by pogo_on_air on 02.06.2010 - 16:51

      А вы упускаете ОДИН очень важный момент. Эти японцы не были уличены в сотрудничестве с врагами страны. Их, так сказать, превентивно лишили собственности и вышвырнули на пустырь.
      В СССР было официально доказанное сотрудничество с немцами на широкой основе. С теми немцами, что выжигали наших людей на каждом метре. В этом вы тоже сомневаетесь?
      И проверьте статистику депортаций в Прибалтике, например. Узнаете много нового.
      И не учите кому и что писать. Это как-то недемократично — не находите? В штате Калифорния вас бы за это не похвалили.

    • #29 by alter_vij on 03.06.2010 - 05:17

      ошибаетесь имненно Вы. Если уж придираетесь к юридической корректности терминов, то извольте заметить, что в посте используются слова и «депортация» и «интернирование». Т.к. среди этих японцев были и граждане США и не обладающие гражданством, то имели место соответственно и депортация и интернирование.

      Стоит внимательнее читать тексты, если берётесь критиковать их точность…

  9. #30 by prof_eug on 02.06.2010 - 08:36

    Прежде чем все это писать, я бы посоветовал Вам разобраться, чем отличается депортация от интернирования, которое имело место в данном случае. Кстати, интернирование разрешено в международном праве, разумеется, при соблюдении многих условий.

    Кстати, правительство США официально извинилось даже за эти действия.

    • #31 by stroke_edge on 02.06.2010 - 10:25

      А что именно «прежде, чем ЭТО писать»?
      szhaman, как я вижу, просто выложил фотографии, имеющие отношение к одному конкретному историческому факту. Сравнений никаких не проводил, комментарии только те, что в вики, комментарии к историческому факту… и чего ж вы так всполошились и заблажили-то? гвоздик в жопе все-таки колет и комфортно сидеть мешает?..

      • #32 by prof_eug on 02.06.2010 - 10:39

        В посте события прямо названы депортацией, что является, мягко говоря, неправдой. А Вы, любезный, научитесь для начала выражать свои мысли в более вежливой форме, если хотите, чтобы с вами дискутировали.

        • #33 by stroke_edge on 02.06.2010 - 11:34

          С чего вы взяли, что я хочу с вами дискутировать? вовсе нет, мне неинтересны дискуссии с дураками. Я всего лишь задал один вопрос, удивившись вашему нездоровому оживлению.

    • #34 by remmianna on 02.06.2010 - 10:52

      Хм… определение из Википедии:
      «Интернирование (лат. internus — водворять на жительство) — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или нейтральным государством для военнослужащих воюющих сторон.»
      На сколько понятно из поста, более половины перемещаемых японцев были на тот момент гражданами США, а не «другой воюющей стороны», выходит их таки депортировали, ну ту половину с гражданством, или нет?

      • #35 by prof_eug on 02.06.2010 - 11:21

        Про ту часть можно дискутировать. Депортации, как правило, не подразумевают возврат на прежнее место проживания после окончания боевых действий. В любом случае, нельзя все валить в одну кучю и именовать всех японцев депортированными.

    • #36 by pogo_on_air on 02.06.2010 - 16:51

      А вы упускаете ОДИН очень важный момент. Эти японцы не были уличены в сотрудничестве с врагами страны. Их, так сказать, превентивно лишили собственности и вышвырнули на пустырь.
      В СССР было официально доказанное сотрудничество с немцами на широкой основе. С теми немцами, что выжигали наших людей на каждом метре. В этом вы тоже сомневаетесь?
      И проверьте статистику депортаций в Прибалтике, например. Узнаете много нового.
      И не учите кому и что писать. Это как-то недемократично — не находите? В штате Калифорния вас бы за это не похвалили.

    • #37 by alter_vij on 03.06.2010 - 05:17

      ошибаетесь имненно Вы. Если уж придираетесь к юридической корректности терминов, то извольте заметить, что в посте используются слова и «депортация» и «интернирование». Т.к. среди этих японцев были и граждане США и не обладающие гражданством, то имели место соответственно и депортация и интернирование.

      Стоит внимательнее читать тексты, если берётесь критиковать их точность…

  10. #38 by prof_eug on 02.06.2010 - 08:36

    Прежде чем все это писать, я бы посоветовал Вам разобраться, чем отличается депортация от интернирования, которое имело место в данном случае. Кстати, интернирование разрешено в международном праве, разумеется, при соблюдении многих условий.

    Кстати, правительство США официально извинилось даже за эти действия.

    • #39 by stroke_edge on 02.06.2010 - 10:25

      А что именно «прежде, чем ЭТО писать»?
      szhaman, как я вижу, просто выложил фотографии, имеющие отношение к одному конкретному историческому факту. Сравнений никаких не проводил, комментарии только те, что в вики, комментарии к историческому факту… и чего ж вы так всполошились и заблажили-то? гвоздик в жопе все-таки колет и комфортно сидеть мешает?..

      • #40 by prof_eug on 02.06.2010 - 10:39

        В посте события прямо названы депортацией, что является, мягко говоря, неправдой. А Вы, любезный, научитесь для начала выражать свои мысли в более вежливой форме, если хотите, чтобы с вами дискутировали.

        • #41 by stroke_edge on 02.06.2010 - 11:34

          С чего вы взяли, что я хочу с вами дискутировать? вовсе нет, мне неинтересны дискуссии с дураками. Я всего лишь задал один вопрос, удивившись вашему нездоровому оживлению.

    • #42 by remmianna on 02.06.2010 - 10:52

      Хм… определение из Википедии:
      «Интернирование (лат. internus — водворять на жительство) — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или нейтральным государством для военнослужащих воюющих сторон.»
      На сколько понятно из поста, более половины перемещаемых японцев были на тот момент гражданами США, а не «другой воюющей стороны», выходит их таки депортировали, ну ту половину с гражданством, или нет?

      • #43 by prof_eug on 02.06.2010 - 11:21

        Про ту часть можно дискутировать. Депортации, как правило, не подразумевают возврат на прежнее место проживания после окончания боевых действий. В любом случае, нельзя все валить в одну кучю и именовать всех японцев депортированными.

    • #44 by pogo_on_air on 02.06.2010 - 16:51

      А вы упускаете ОДИН очень важный момент. Эти японцы не были уличены в сотрудничестве с врагами страны. Их, так сказать, превентивно лишили собственности и вышвырнули на пустырь.
      В СССР было официально доказанное сотрудничество с немцами на широкой основе. С теми немцами, что выжигали наших людей на каждом метре. В этом вы тоже сомневаетесь?
      И проверьте статистику депортаций в Прибалтике, например. Узнаете много нового.
      И не учите кому и что писать. Это как-то недемократично — не находите? В штате Калифорния вас бы за это не похвалили.

    • #45 by alter_vij on 03.06.2010 - 05:17

      ошибаетесь имненно Вы. Если уж придираетесь к юридической корректности терминов, то извольте заметить, что в посте используются слова и «депортация» и «интернирование». Т.к. среди этих японцев были и граждане США и не обладающие гражданством, то имели место соответственно и депортация и интернирование.

      Стоит внимательнее читать тексты, если берётесь критиковать их точность…

  11. #46 by cavend on 02.06.2010 - 08:45

    Про «ничем не опасные нац. меньшинства» — это сильно. Все делалось развлечения ради, понятно. Продолжайте в том же духе.

  12. #47 by semjon2010 on 02.06.2010 - 10:55

    да, именно так

    «Не хорошо и не плохо — это ОБЫЧНО для тех времен. В любой стране мира, в то время, поступали так же (если еще не хуже). И когда сегодня плачут по «бедным жертвам репрессий», сравнивать то надо не с сегодняшней тепленькой жизнью офисного клерка — а с вот этими фотографиями.» Согласен на все сто, жаль, что сейчас большинство думают иначе. Спасибо за Ваши мысли.

  13. #48 by semjon2010 on 02.06.2010 - 10:55

    да, именно так

    «Не хорошо и не плохо — это ОБЫЧНО для тех времен. В любой стране мира, в то время, поступали так же (если еще не хуже). И когда сегодня плачут по «бедным жертвам репрессий», сравнивать то надо не с сегодняшней тепленькой жизнью офисного клерка — а с вот этими фотографиями.» Согласен на все сто, жаль, что сейчас большинство думают иначе. Спасибо за Ваши мысли.

  14. #49 by semjon2010 on 02.06.2010 - 10:55

    да, именно так

    «Не хорошо и не плохо — это ОБЫЧНО для тех времен. В любой стране мира, в то время, поступали так же (если еще не хуже). И когда сегодня плачут по «бедным жертвам репрессий», сравнивать то надо не с сегодняшней тепленькой жизнью офисного клерка — а с вот этими фотографиями.» Согласен на все сто, жаль, что сейчас большинство думают иначе. Спасибо за Ваши мысли.

  15. #50 by Анонимно on 02.06.2010 - 13:53

    Странно, что в ту войну все как-то одновременно и одинаково беспощадно искали врагов народа у себя под боком…
    Борьба за существование есть и у растений — у кого корни длиннее, тот обсосет слабого соседа. Безжалостно. Если это оlин из законов природы, который моралисты упорно не желают признавать, то от чего же у них не хватает сил и смелости пойти дальше? Может психология толпы, или страх оказаться против шеренги?

  16. #51 by Анонимно on 02.06.2010 - 13:53

    Странно, что в ту войну все как-то одновременно и одинаково беспощадно искали врагов народа у себя под боком…
    Борьба за существование есть и у растений — у кого корни длиннее, тот обсосет слабого соседа. Безжалостно. Если это оlин из законов природы, который моралисты упорно не желают признавать, то от чего же у них не хватает сил и смелости пойти дальше? Может психология толпы, или страх оказаться против шеренги?

  17. #52 by Анонимно on 02.06.2010 - 13:53

    Странно, что в ту войну все как-то одновременно и одинаково беспощадно искали врагов народа у себя под боком…
    Борьба за существование есть и у растений — у кого корни длиннее, тот обсосет слабого соседа. Безжалостно. Если это оlин из законов природы, который моралисты упорно не желают признавать, то от чего же у них не хватает сил и смелости пойти дальше? Может психология толпы, или страх оказаться против шеренги?

  18. #53 by wanowano on 02.06.2010 - 14:07

    Очень интересно. Прекрасные ретрофото.

  19. #54 by wanowano on 02.06.2010 - 14:07

    Очень интересно. Прекрасные ретрофото.

  20. #55 by wanowano on 02.06.2010 - 14:07

    Очень интересно. Прекрасные ретрофото.

  21. #56 by sergey_otv on 02.06.2010 - 15:49

    Спасибо за материал, камрад. Очень интересно

  22. #57 by sergey_otv on 02.06.2010 - 15:49

    Спасибо за материал, камрад. Очень интересно

  23. #58 by sergey_otv on 02.06.2010 - 15:49

    Спасибо за материал, камрад. Очень интересно

  24. #59 by guenterr on 02.06.2010 - 16:53

    Очень жаль, что у российских немцев фотоаппаратов не было — сфотографировать те места, куда их сталинская мразота сослала.
    На фото условия по сравнению с тем, о чём мне рассказывали родные, почти курортные. А то что два деда с университетским образованием лес валили — так это право ерунда… «Великий вошь» и к русским не лучше относился.

    • #60 by alexbelikov on 02.06.2010 - 19:39

      условия

      Условия, натурально, курортные, по сравнению с тем, как жили советские ссыльные. (лагеря вообще не рассматриваю)
      Я родился, в таком месте.
      В Казахстане, в 52м году.
      Все там были. И немцы и русские и евреи и чеченцы и корейцы.
      Чеченцы жили абсолютно отдельно и ни с кем, практически, не контактировали.
      И все их боялись.
      Значит вот эти японские лагеря, курорты, по сравнению с тем, что было там, где жили сосланные товарищем Сталиным, враждебные нации и кулацкие последыши.
      Где-то, с 56го года началась нормальная жизнь.
      То есть вышли из бараков.
      Разрешили строить дома.
      Стали платить зарплату.
      Мгновенно, буквально через год, немцы стали жить лучше всех.
      Выезжать еще долго не разрешали.
      Где-то, в 60м начали отпускать.
      Нас выпустили в 62м году.
      Имею свидетельство о рождении на двух языках.
      Русском и казахском.
      Блин…
      Кого там, среди нас, не было, так это казахов…
      Иногда пролетали по поселку, на верблюдах и летели дальше.
      бабаями их звали. Жили абсолютно отдельно, подальше от гор. Кочевали.
      но кумыс и курт, всегда были.
      Колыбельную, вместо «придет серенький волчок» пели, что-то, типа вот прискочит сейчас бабай и куда-то там унесет…
      Кагда тебе лет шесть — семь, ты не очень понимаешь, что происходит.
      А главное, не знаешь, что есть другая жизнь.
      Я, когда впервые увидел пятиэтажный дом, это такое потрясение было!
      Когда узнал, что может быть не барак, а отдельная комната…
      Я здесь изучал этот вопрос, с японцами. Мне интересно сравнить было.
      Разговаривал со многими.
      Приятного, конечно, ничего, но сравнивать с тем, что было в СССР, по этому же поводу, нелепо… Небо и земля. По всем параметрам.

    • #61 by kvmslava on 02.06.2010 - 19:48

      Заодно не забудьте сравнить ОБЫЧНЫЕ условия в СССР и США. А потом привести к единому показателю наши лагеря и эти бараки.

  25. #62 by guenterr on 02.06.2010 - 16:53

    Очень жаль, что у российских немцев фотоаппаратов не было — сфотографировать те места, куда их сталинская мразота сослала.
    На фото условия по сравнению с тем, о чём мне рассказывали родные, почти курортные. А то что два деда с университетским образованием лес валили — так это право ерунда… «Великий вошь» и к русским не лучше относился.

    • #63 by alexbelikov on 02.06.2010 - 19:39

      условия

      Условия, натурально, курортные, по сравнению с тем, как жили советские ссыльные. (лагеря вообще не рассматриваю)
      Я родился, в таком месте.
      В Казахстане, в 52м году.
      Все там были. И немцы и русские и евреи и чеченцы и корейцы.
      Чеченцы жили абсолютно отдельно и ни с кем, практически, не контактировали.
      И все их боялись.
      Значит вот эти японские лагеря, курорты, по сравнению с тем, что было там, где жили сосланные товарищем Сталиным, враждебные нации и кулацкие последыши.
      Где-то, с 56го года началась нормальная жизнь.
      То есть вышли из бараков.
      Разрешили строить дома.
      Стали платить зарплату.
      Мгновенно, буквально через год, немцы стали жить лучше всех.
      Выезжать еще долго не разрешали.
      Где-то, в 60м начали отпускать.
      Нас выпустили в 62м году.
      Имею свидетельство о рождении на двух языках.
      Русском и казахском.
      Блин…
      Кого там, среди нас, не было, так это казахов…
      Иногда пролетали по поселку, на верблюдах и летели дальше.
      бабаями их звали. Жили абсолютно отдельно, подальше от гор. Кочевали.
      но кумыс и курт, всегда были.
      Колыбельную, вместо «придет серенький волчок» пели, что-то, типа вот прискочит сейчас бабай и куда-то там унесет…
      Кагда тебе лет шесть — семь, ты не очень понимаешь, что происходит.
      А главное, не знаешь, что есть другая жизнь.
      Я, когда впервые увидел пятиэтажный дом, это такое потрясение было!
      Когда узнал, что может быть не барак, а отдельная комната…
      Я здесь изучал этот вопрос, с японцами. Мне интересно сравнить было.
      Разговаривал со многими.
      Приятного, конечно, ничего, но сравнивать с тем, что было в СССР, по этому же поводу, нелепо… Небо и земля. По всем параметрам.

    • #64 by kvmslava on 02.06.2010 - 19:48

      Заодно не забудьте сравнить ОБЫЧНЫЕ условия в СССР и США. А потом привести к единому показателю наши лагеря и эти бараки.

  26. #65 by guenterr on 02.06.2010 - 16:53

    Очень жаль, что у российских немцев фотоаппаратов не было — сфотографировать те места, куда их сталинская мразота сослала.
    На фото условия по сравнению с тем, о чём мне рассказывали родные, почти курортные. А то что два деда с университетским образованием лес валили — так это право ерунда… «Великий вошь» и к русским не лучше относился.

    • #66 by alexbelikov on 02.06.2010 - 19:39

      условия

      Условия, натурально, курортные, по сравнению с тем, как жили советские ссыльные. (лагеря вообще не рассматриваю)
      Я родился, в таком месте.
      В Казахстане, в 52м году.
      Все там были. И немцы и русские и евреи и чеченцы и корейцы.
      Чеченцы жили абсолютно отдельно и ни с кем, практически, не контактировали.
      И все их боялись.
      Значит вот эти японские лагеря, курорты, по сравнению с тем, что было там, где жили сосланные товарищем Сталиным, враждебные нации и кулацкие последыши.
      Где-то, с 56го года началась нормальная жизнь.
      То есть вышли из бараков.
      Разрешили строить дома.
      Стали платить зарплату.
      Мгновенно, буквально через год, немцы стали жить лучше всех.
      Выезжать еще долго не разрешали.
      Где-то, в 60м начали отпускать.
      Нас выпустили в 62м году.
      Имею свидетельство о рождении на двух языках.
      Русском и казахском.
      Блин…
      Кого там, среди нас, не было, так это казахов…
      Иногда пролетали по поселку, на верблюдах и летели дальше.
      бабаями их звали. Жили абсолютно отдельно, подальше от гор. Кочевали.
      но кумыс и курт, всегда были.
      Колыбельную, вместо «придет серенький волчок» пели, что-то, типа вот прискочит сейчас бабай и куда-то там унесет…
      Кагда тебе лет шесть — семь, ты не очень понимаешь, что происходит.
      А главное, не знаешь, что есть другая жизнь.
      Я, когда впервые увидел пятиэтажный дом, это такое потрясение было!
      Когда узнал, что может быть не барак, а отдельная комната…
      Я здесь изучал этот вопрос, с японцами. Мне интересно сравнить было.
      Разговаривал со многими.
      Приятного, конечно, ничего, но сравнивать с тем, что было в СССР, по этому же поводу, нелепо… Небо и земля. По всем параметрам.

    • #67 by kvmslava on 02.06.2010 - 19:48

      Заодно не забудьте сравнить ОБЫЧНЫЕ условия в СССР и США. А потом привести к единому показателю наши лагеря и эти бараки.

  27. #68 by bowline on 03.06.2010 - 04:57

    Некоторая статистика лагерей японцев

    За время заключения там родился 5981 ребенок, при этом рождаемость была выше, чем средняя по США. А умерли в тот же период 1852 человека, при этом смертность была ниже, чем средняя по США.

    Кормили японцев в лагерях на 45 центов в день, что составляло около 2/3 стоимости пайка, который получали тогда американские солдаты на территории США. При этом работать их не заставляли, а при отсутствии физической активности, да еще с учетом детей и стариков, которые едят меньше, чем молодые взрослые мужчины, еды японцам вполне хватало.

    • #69 by krovavayagebnya on 03.06.2010 - 06:36

      Как Вы думаете, что с ними было бы (+)

      …в случае высадки японского десанта на территорию США и его победного шествия к Вашингтону?

      Безотносительно к вероятности предположения?

      • #70 by bowline on 04.06.2010 - 04:12

        Re: Как Вы думаете, что с ними было бы (+)

        Я думаю, что при таком сценарии японцев, оказавшихся на пути японского десанта, в случае его приближения эвакуировали бы в безопасное место. А у Вас какое мнение по этому поводу?

        • #71 by krovavayagebnya on 04.06.2010 - 07:20

          Порезали бы из пулеметов нахрен

          Янкесам линчеваниями заниматься не впервой, они, собссно, авторы термина.
          Учитывая, что они без вменяемых оснований японцев в лагеря загнали, стыдливо назвав это «интернированием», ради общественного интереса могли бы и порезать — если бы уже были серьезные потери, на ура бы прошло. А пресса бы поддерживала лозунгами «Раздавим гадюку».

          И не надо мне сказок рассказывать про природное человеколюбие западных демократий и прочую хрень.

          • #72 by bowline on 05.06.2010 - 05:36

            Вы путаете американцев с теми, в честь кого взяли ник

            Оснований загнать японцев в лагеря у американцев было никак не меньше, чем у Советов загнать в лагеря немцев. Тем более, что свыше трети из них были гражданами Японии, да и большинство остальных являлись эмигрантами второго или третьего поколения и сохраняли связи с Японией. Между тем немцы жили на территории России куда дольше и с Германией имели очень мало общего. К тому же «немецкая» операция 1937-1938 гг. основательно проредила тех из них, кто потенциально мог стать врагом советской власти. Так какие Вы видите вменяемые основания для их высылки?

            И если Вы такой специалист в области линчеваний, приведите пример, когда их осуществляли с помощью пулеметов? А заодно расскажите, кого из мирного населения отступающие американцы порезали из пулеметов, скажем, на Филиппинах? А ведь там тогда жило очень много японцев. И еще, каким репрессиям подверглись гавайские японцы, которых там было больше, чем на континентальной территории США?

            Так что не надо мне сказок рассказывать про звериную сущность западных демократий и прочую хрень.

            • #73 by krovavayagebnya on 06.06.2010 - 00:34

              Я, уважаемый, никого ни с кем не путаю

              А вот Вы таки, похоже, да.
              Что такое «Советы»? Сплошная тоталитаризьма. А САСШ — светоч демократии и надежда всего либеръюгенда. Только вот непонятно, почему янкесам закон о враждебных иностранцах светочем быть не мешает — видимо, поскольку куод лицет Йови, а про бови Вы сами, вероятно, в курсе.
              И не прикидывайтесь идиотом — насчет линчевания Вы прекрасно поняли, о чем речь — это сугубо амерское изобретение, и от газетных статей про японских гадюк до линчующей толпы в США обр.1941 года, как показывает американская история, один маленький шажок. Для которого высадки японского десанта и первых американских жертв более чем достаточно.
              Что же до пулеметов, то это лишь пример. При необходимости кого-то массово ликвидировать, это весьма эффективный способ — так почему бы им не воспользовать? Янкесам, опять же, не привыкать — ежели они краснокожих безо всяких пулеметов (исключительно потому что их тогда еще не придумали) геноцидили так, что любо-дорого.
              А вот другие известные демократы — хранцузы — тут вполне себе отметились в известной истории с венсенским рвом 1914 года. У меня, знаете ли, нет оснований Игнатьеву не доверять в этом плане.

              Дальше идем. Про обоснованность советских депортаций я пока не утверждал ровно ничего — Ваши убогие попытки применить прием шестой imago смешны и детсадовски наивны. Речь шла о том, что для ситуации, в которой руководством СССР принималось решение о депортации поволжских немцев — конец августа 1941 года — катастрофический разгром в Приграничном сражении, невероятное по скорости наступление вермахта, уже оккупированы значительные по размерам территории СССР — для такой ситуации судорожные попытки руководства выправить положение в т.ч. и за счет перемещения потенциально ненадежных лиц какбе понятны. Можно спорить с тем, насколько такая мера эффективна — но у руководства нет права на ошибку, когда стоит вопрос о судьбе государства. А в августе 1941 такой вопрос в отношении СССР уже практически стоял. В феврале же 1942 для самих США ничего катастрофического не предвиделось.
              И что на Филиппинах никого не порезали — не значит, что не могли. Могли, запросто, Вьетнам показал.

              • #74 by bowline on 06.06.2010 - 05:25

                Путаете, путаете

                Даже название США путаете, не говоря уже обо всем остальном. Чем Вам не нравится закон о враждебных иностранцах? И, кстати, по какому такому закону выселили советских граждан немецкого происхождения?

                Идиота из себя разыгрываете Вы сами, когда откровенно пытаетесь заболтать обсуждаемый вопрос. Вместо того чтобы этим заниматься, приведите конкретные примеры японцев, которые в 1941 г. в США подверглись линчеванию. Сколько их было, где это случилось и когда? Скольких из них постигла эта печальная участь на Филиппинах, куда высадился японский десант, и где американских жертв было более чем достаточно? А заодно и на Гавайях, которые подверглись вероломному японскому нападению, тоже сопровождавшемуся многочисленными жертвами среди американцев. Выместили свою злобу американцы на местном японском мирном населении или нет? Ведь вполне себе могли, и пулеметов у них хватало.

                Для Вашего сведения, в конце августа 1941 года, когда руководством СССР принималось решение о депортации поволжских немцев, до Поволжья вермахту было еще очень далеко. Он туда добрался только через год. И обосновывали выселение немцев вовсе не угрозой их перехода на сторону приближавшегося вермахта, а тем, что среди них «имеются десятки и тысячи диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья». А также тем, что «немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов Советского Народа и Советской Власти». Американцы точно так же обосновывали выселение японцев с западного побережья США тем, что это необходимо для предотвращения шпионажа и диверсий. И те, и другие действовали под влиянием военной истерии. Только американцы создали для своих японцев человеческие условия, выпустили их еще до окончания войны, извинились и выплатили пострадавшим компенсацию, а советским немцам пришлось куда хуже.

                Советское руководство допустило много ошибок, в результате которых СССР и оказался на грани катастрофы. Насильственное выселение советских граждан немецкого происхождения было одной из них.

                • #75 by krovavayagebnya on 07.06.2010 - 07:24

                  (холодно рассматривая в монокль)

                  Уважаемый, Вы прикидываетесь или на самом деле такой?
                  (1) В СССР законов о выселении не принимали, (2) немцев депортировали на основании соответствующего Указа Президиума ВС СССР от 28.08.1941.
                  В полном соответствии с предоставленными законодательством полномочиями.
                  И если Вы, простите, не понимаете разницы между законом и законодательством, то это какбе Ваша проблема.
                  И, кстати, если Вы не в курсе, что такое САСШ — тоже))))

                  Про конкретные примеры — а я и не утверждал, что подвергались, я лишь предполагал, что такое могло быть в случае высадки японского десанта на материке, в собственно Штатах. Гаваи и Филиппины здесь не аргумент — ибо это не материк, а вообще колонии, расположенные не особо близко. Немцы вон, тоже, в Проливе островную мелочь оккупировали — ну и кто об этом в курсе, кроме интересующихся? И бритттов это не парит в свете гордости за то, что сапог вермахта не топтал Метрополию, хотя на самом деле де-юре вполне себе топтал.

                  А вот фактическое расстояние между вермахтом и Поволжьем в конце августа 1941 года здесь роль играло отнюдь не определяющую. Вопрос здесь был не в расстоянии, а в положении на фронте, каковое уже вполне себе начинало выглядеть как катастрофическое — и про возможный переход поволжских немцев к наци я не утверждал ровно ничего — Вы мне опять свои мысли приписываете. Это (1)
                  (2) Положение СССР в августе 1941 года, когда руководству страны уже было понятно, что армия немцев сдерживает с большим трудом, было критическим. Вы, конечно, можете именовать это состояние военной истерией, но только не надо сравнивать его с реальной американской истерией, при которой для японцев сами Штаты были достижимы примерно как Проксима Центавра, что, однако, не мешало кричать об опасном шпионаже (для оправдания разгрома и Пирл-Харборе) и печатать плакатики вполне себе нацистского содержания, чего Совесткая власть, замечу, не позволяла себе никогда. А линчевания, к слову, чаще всего вот с таких вот плакатиков и начинаются.
                  К вопросу об обоснованиях — я знаю, что янки из «интернированных» так никого и не осудили. Не утверждаю, что среди них никто не сотрудничал с японской разведкой, но это показатель обоснованности депортации. Насчет поволжских немцев статистику копать лениво, но, опять же, попадались материалы (в т.ч. следственные) в реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсов и сотрудничества с ними, причем не особо единичными. Лично мне этого достаточно для того, чтобы предполагать обоснованность действий Советского правительства и сомневаться в обоснованности действий американского.
                  А вот Ваша уверенность о том, что поволжских немцев депортировали необоснованно, простите, на чем базируется?

                  Что же до условий и извинений — (1) повторюсь, в США и в СССР вообще условия были разные, даже если военные лишения не учитывать, и (2) а разве при Хруще реабилитации не было?

                  Про ошибки советского руководства — давайте лучше не будем, а? СССР оказался на грани катастрофы еще до того, как кого-либо начали выселять и Ваши неуклюжие попытки выдать следствие за причину, пардонте, просто смешны. И ошибки руководства тут, собственно, ни при чем, поскольку на грани катастрофы в тот период по очереди попадали многие страны, вовлеченные в мировую войну. Ибо война была такая война. А вот то, что СССР был единственным, кто на этой грани удержался (бриттов не считаю, ибо у них настоящей катастрофы, ПМСМ, не было) — благодаря именно руководству — не оставляет сомнений. А катастрофа была самая настоящая — если даже бритты свой 1940 год для себя катастрофой считают — что же тогда говорить про СССР в 1941/42?
                  Давайте лучше про ошибки американского руководства, приведшие к потере Тихоокеанского флота, поговорим. Потому что для того, чтобы допустить разгром с Пирл-Харборе, надо было быть настоящими даунами. Что же с умненьким ФДР такое случилось, если он в роли дауна вдруг оказался, а?
                  А ведь не будь Пирл-Харборского разгрома — не пришлось бы списывать его на злых японских гадюк — шпионов. И интернировать никого не надо было бы.
                  Тут при желании такого наконспироложить можно — ух! Резун от зависти удавится. И ведь конспироложат, конспироложат вовсю! Причем не скрытые комми, замечу.

                  • #76 by bowline on 08.06.2010 - 06:21

                    Вы бы лучше в бинокль посмотрели, а то опять все увидит

                    Дражайший, я уже давно заметил, что люди, который называют Соединенные Штаты Америки САСШ, а американцев – янкесами, являются вульгарными совками. И они почему-то все время пытаются обвинить американцев как раз в том, в чем грешны сами. Вы это лишний раз проиллюстрировали своим личным примером.

                    Вы бы почитали что-нибудь по вопросу, который хотите обсуждать. К Вашему сведению, все начиналось с постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) №2060-935сс от 12.08.41 «О расселении немцев Поволжья в Казахстане». Но бОльшую часть немцев выселили из других мест. Вы знаете, на основании чего выселили немцев из Москвы и Московской области, Ленинграда и Ленинградской области, Азербайджанской, Армянской и Грузинской ССР, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской, Дагестанской, Чечено-Ингушской и Калмыцкой АССР, Краснодарского и Ставропольского краев, Ростовской, Тульской, Запорожской, Сталинской, Ворошиловградской, Воронежской, Куйбышевской, Днепропетровской, Харьковской, Горьковской и Калининской областей, а также Крыма?

                    И все-таки очень хочется услышать от такого крупного специалиста по законам и законодательствам, как Вы, чем это Вам не нравится американский закон о враждебных иностранцах?

                    А считать Гавайи и Филиппины чем-то малозначащим – это надо уметь. Война с Японией началась именно с нападения японцев на американскую базу, расположенную аккурат на Гавайях. Как Вы полагаете, были ли об этом событии в курсе все американцы, или только интересующиеся? Ваше предположение о массовых расстрелах японцев основано только на Вашей собственной нездоровой фантазии и на практике людей, которых Вы тут рекламируете своим ником. А в реальности никакими расстрелами мирных японцев американцы нигде не занимались, хотя поводы для этого были и пулеметов тоже хватало. Так что действительность Ваш прогноз полностью опровергла.

                    После вывода из строя всего американского линейного флота в Перл-Харборе японцы захватили господство на море, и западное побережье США стало уязвимым для их атаки или десанта. Сравните расстояние от Японии до США и от Проксима Центавра до них же, и Вы поймете, что тревога американцев была вполне обоснованной. Тем более, что создать и обучить большую сухопутную армию они тогда еще не успели. А сваливать все собственные ошибки и неудачи на вражеских шпионов – это любимое занятие Сталина и Ко.

                    Что Вы имели в виду, когда назвали советских граждан немецкой национальности «потенциально ненадежными лицами»?

                    Расскажите подробнее об американских плакатиках вполне себе нацистского содержания, которые Вы тут упомянули. Желательно с конкретными примерами.

                    И не сочтите за труд все же продемонстрировать тут материалы, (в т.ч. следственные) с реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсантов и сотрудничества с ними, тем более что они, по Вашему утверждению, не были единичными. Ведь в самом деле, очень интересно.

                    Моя уверенность о том, что всех немцев, а не только поволжских, депортировали необоснованно, базируется на Декларации ВС СССР от 14.11.89 «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечию их прав». Для Вашего сведения, этим документом высылка немцев признана преступной. А разве при Хрущеве немцев реабилитировали?

                    Повторюсь: я не сравниваю положение выселенных советских немцев и американских японцев между собой. Я сравниваю их положение с положением остального населения в их же странах в то же самое время. Интегральным показателем условий, в которых они содержались, является статистика рождаемости и смертности. Она более чем красноречива.

                    Если Вы считаете, что Рузвельт, допустивший разгром в Перл-Харборе, тем самым оказался в роли дауна, какую же роль Вы отводите Сталину, который допустил куда более позорный разгром КА в пограничном сражении, да и не только в нем одном? Как называется степень умственной отсталости, которая настолько хуже состояния дауна, насколько масштабы потерь СССР за пару летних месяцев 1941 г. превосходят американские потери за 2 первых месяца их войны с Японией? А ведь не будь летнего разгрома КА – не пришлось бы списывать его на злых немецких гадюк-шпионов. И интернировать никого не надо было бы. Надеюсь, я Вас правильно понял?

                    • #77 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 10:22

                      Вы напрасно утруждаете себя в поисках (+)

                      …профанаций, любезнейший.
                      И я Вам не дражайший ни разу, упаси и-а.

                      >Дражайший, я уже давно заметил, что люди, который называют Соединенные Штаты Америки САСШ, а американцев – янкесами, являются вульгарными совками. И они почему-то все время пытаются обвинить американцев как раз в том, в чем грешны сами. Вы это лишний раз проиллюстрировали своим личным примером.

                      Я заметил, что у Вас с логикой проблемы. Впрочем, это Ваши личные проблемы.
                      К слову, ни разу не замечал, чтобы кто-то, кроме откровенных даунов считал, видел в понятии «САСШ» нечто обидное. Это ведь не «пиндостан», замечу. А янки — так вообще уже самоназвание, давно потерявшее первоначальный негативный оттенок.

                      >Вы бы почитали что-нибудь по вопросу, который хотите обсуждать. К Вашему сведению, все начиналось с постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) №2060-935сс от 12.08.41 «О расселении немцев Поволжья в Казахстане». Но бОльшую часть немцев выселили из других мест. Вы знаете, на основании чего выселили немцев из Москвы и Московской области, Ленинграда и Ленинградской области, Азербайджанской, Армянской и Грузинской ССР, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской, Дагестанской, Чечено-Ингушской и Калмыцкой АССР, Краснодарского и Ставропольского краев, Ростовской, Тульской, Запорожской, Сталинской, Ворошиловградской, Воронежской, Куйбышевской, Днепропетровской, Харьковской, Горьковской и Калининской областей, а также Крыма?

                      Придет время — почитаю. А пока мне и так есть чего почитать — вопрос депортаций для меня не центральный отнюдь. Это пусть придурошные мемориальцы на депортации заскорузло дрочат, мене сие занятие несколько противно и вообще претит.

                      >И все-таки очень хочется услышать от такого крупного специалиста по законам и законодательствам, как Вы, чем это Вам не нравится американский закон о враждебных иностранцах?

                      Тем, что он нацистский по сути. Наши решения о депортациях, в целом, тоже — чем они мне также не нравятся. Другой вопрос — в обоснованности решений, ибо ситуация порой заставляет принимать решения и похуже. Т.ч. все дело в том, насколько эти решения были обоснованными для СССР и для САСШ.

                      >А считать Гавайи и Филиппины чем-то малозначащим – это надо уметь. Война с Японией началась именно с нападения японцев на американскую базу, расположенную аккурат на Гавайях. Как Вы полагаете, были ли об этом событии в курсе все американцы, или только интересующиеся? Ваше предположение о массовых расстрелах японцев основано только на Вашей собственной нездоровой фантазии и на практике людей, которых Вы тут рекламируете своим ником. А в реальности никакими расстрелами мирных японцев американцы нигде не занимались, хотя поводы для этого были и пулеметов тоже хватало. Так что действительность Ваш прогноз полностью опровергла.

                      Вы снова пытаетесь приписать мне собственные дебильные утверждения. Где я называл Гавайи с Филиппинами малозначащими? Это (1).
                      А (2) — это то, что нападение на базу Тихоокеанского флота, вероломное, с жертвами и т.п. — это одно, а высадка япоского десанта на континентальной территории США, с горящими фермами и тысячами убитых гражданских — это совсем другое. История Гражданской войны и освоения индейских территорий прекрасно показала в реале, что янки (в широком смысле) геноцидить что друг друга, что окружающих, умеют, как минимум, не хуже всех прочих. Главное — чтобы условия были. В ходе ВМВ таких условий не сложилось, ибо для них должен был иметь в место в реальности ощутимый удар по собственно американской территории со всеми упомянутыми выше прелестями. И если бы он случился — то кто мешал янкесам загеноцидить своих японцев? Как они с индейцами поступали? А Вы мне все какую-то хрень про фантазии и действительность гоните.

                    • #78 by bowline on 09.06.2010 - 05:49

                      Не волнуйтесь, мне это ничуть не трудно

                      >…профанаций, любезнейший.
                      >И я Вам не дражайший ни разу, упаси и-а.

                      Особенно для Вас, почтеннейший. Вы для меня точно такой же дражайший, как я для Вас уважаемый. Но я всегда стараюсь вести дискуссию на предложенном мне тоне, так оно понятнее моему оппоненту.

                      >Я заметил, что у Вас с логикой проблемы. Впрочем, это Ваши личные проблемы.

                      Это Вы просто у себя в глазу бревна не замечаете. Так, видимо, Вам удобнее.

                      >К слову, ни разу не замечал, чтобы кто-то, кроме откровенных даунов считал, видел в понятии «САСШ» нечто обидное. Это ведь не «пиндостан», замечу. А янки — так вообще уже самоназвание, давно потерявшее первоначальный негативный оттенок.

                      А я, к слову, ни разу не замечал, чтобы кто-то, кроме откровенных даунов, считал, видел в понятии «совок» нечто обидное. Это ведь просто-напросто сокращение от «советский человек». Зато «янки» и «янкесы» – это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

                      >Придет время — почитаю. А пока мне и так есть чего почитать — вопрос депортаций для меня не центральный отнюдь. Это пусть придурошные мемориальцы на депортации заскорузло дрочат, мене сие занятие несколько противно и вообще претит.

                      Спрашивается, зачем Вы лезете в обсуждение вопроса, о котором понятия не имеете? Да еще с таким апломбом и категорическими высказываниями. Хотя, с другой стороны, именно невежественность и способствует категоричности.

                      >Тем, что он нацистский по сути. Наши решения о депортациях, в целом, тоже — чем они мне также не нравятся. Другой вопрос — в обоснованности решений, ибо ситуация порой заставляет принимать решения и похуже. Т.ч. все дело в том, насколько эти решения были обоснованными для СССР и для САСШ.

                      Раскройте пошире, что Вы нашли нацистского в американском законе о враждебных иностранцах? Вот с советскими депортациями Вы правы, нацистский душок там вполне присутствует. Высылали советских граждан только за их национальность.

                      >Вы снова пытаетесь приписать мне собственные дебильные утверждения. Где я называл Гавайи с Филиппинами малозначащими?

                      Это как раз Ваши собственные дебильные утверждения. Напоминаю, что это именно Вы сравнили японскую оккупацию Гавайев и Филиппин с немецкой оккупацией мелких английских островов в Ла-Манше.

                      >А (2) — это то, что нападение на базу Тихоокеанского флота, вероломное, с жертвами и т.п. — это одно, а высадка япоского десанта на континентальной территории США, с горящими фермами и тысячами убитых гражданских — это совсем другое. История Гражданской войны и освоения индейских территорий прекрасно показала в реале, что янки (в широком смысле) геноцидить что друг друга, что окружающих, умеют, как минимум, не хуже всех прочих. Главное — чтобы условия были. В ходе ВМВ таких условий не сложилось, ибо для них должен был иметь в место в реальности ощутимый удар по собственно американской территории со всеми упомянутыми выше прелестями. И если бы он случился — то кто мешал янкесам загеноцидить своих японцев? Как они с индейцами поступали? А Вы мне все какую-то хрень про фантазии и действительность гоните.

                      История всех гражданских войн полна примерами жестокости. Но интересно, знаете ли Вы сколько мирного населения было уничтожено во время американской гражданской войны? И какое отношение гражданская война имеет к войне с внешним врагом через многие десятки лет? Попробуйте все же для разнообразия обосновать Ваши домыслы конкретными фактами истребления американцами мирного населения на собственной территории или хотя бы на территории своих колоний во время ВМВ. А если не можете – не надо лишний раз демонстрировать Вашу больную фантазию, лучше почитайте какую-нибудь приличную литературу на обсуждаемую тему. Глядишь, чему-нибудь и научитесь.

                    • #79 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 10:22

                      продолжение

                      >После вывода из строя всего американского линейного флота в Перл-Харборе японцы захватили господство на море, и западное побережье США стало уязвимым для их атаки или десанта. Сравните расстояние от Японии до США и от Проксима Центавра до них же, и Вы поймете, что тревога американцев была вполне обоснованной. Тем более, что создать и обучить большую сухопутную армию они тогда еще не успели.

                      Авианосцы у них остались, т.ч. про уязвимость не надо — если положение усугублилось, это не значит, что оно стало критическим.
                      Кстати, действительность в данном случае опровергает как раз Вас — джаппы в Северной Америке так и не высадились.

                      >А сваливать все собственные ошибки и неудачи на вражеских шпионов – это любимое занятие Сталина и Ко.

                      Обосновать это совершенно дебильное утверждение можете? Вопрос, конечно, риторический, но все же — не перестаю надеяться, может кто-нить из ваших хотя бы раз скажет что осмысленное?

                      >Что Вы имели в виду, когда назвали советских граждан немецкой национальности «потенциально ненадежными лицами»?

                      (1) Я подобных утверждений не делал, (2) я лишь говорил о судорожных попытках советского руководства выправить положение в т.ч. и за счет перемещения потенциально ненадежных лиц. Это значит, что, ПМСМ, советское руководство считало некоторые категории советских граждан в сложившейся ситуации потенциально ненадежными, в силу большей вероятности появления среди них антисоветских либо изменнических настроений и их реализации в т.ч. в форме измены Родине. Среди таковых были далеко не только немцы (которые туда попали по понятной причине), но и немало иных категорий. Неграждане туда, к слову, тоже попадали. Насколько в данном случае был обоснован малоизбирательный неиндивидуальный подход — повторюсь, мне сделать однозначный вывод сложно. ПМСМ, некоторые основания для этого имели место (тяжелая военная ситуация и отсутствие времени), но насколько они были весомы — я не знаю.

                      >Расскажите подробнее об американских плакатиках вполне себе нацистского содержания, которые Вы тут упомянули. Желательно с конкретными примерами.

                      Вас на гугеле зобанели? Сочуйствую.

                      Экзампле грациа:


                      И еще много всякого тут

                      >И не сочтите за труд все же продемонстрировать тут материалы, (в т.ч. следственные) с реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсантов и сотрудничества с ними, тем более что они, по Вашему утверждению, не были единичными. Ведь в самом деле, очень интересно.

                      Сочту. Мене, простите, реально в ломак ползти в архив, копировать, а потом еще сканировать и выкладывать исключительно ради того, чтобы Вам ротег заткнуть (тем более, что Вы его и не заткнете).
                      Я не настаиваю и не утверждаю, что такое было — не верите мне, не верьте, Ваше право.
                      Гляну, конечно, может есть какие материалы в ближайшем доступе. Если да — то да. Но специально корячиться, пардон, не буду.

                    • #80 by bowline on 09.06.2010 - 06:45

                      Re: продолжение

                      >Авианосцы у них остались, т.ч. про уязвимость не надо — если положение усугублилось, это не значит, что оно стало критическим.

                      Ведущая роль авианосцев выяснилась гораздо позже, а в начале войны определяющим фактором в морской мощи считались линкоры. К тому же превосходство в авианосцах тоже было у японцев, так что господство на море оказалось за ними.

                      >Кстати, действительность в данном случае опровергает как раз Вас — джаппы в Северной Америке так и не высадились.

                      Просто они пошли в другом направлении. А если пользоваться Вашей логикой, то действительность в данном случае опровергает как раз Вас: немцев разбили под Москвой.

                      >Обосновать это совершенно дебильное утверждение можете? Вопрос, конечно, риторический, но все же — не перестаю надеяться, может кто-нить из ваших хотя бы раз скажет что осмысленное?

                      Вы бы лучше для разнообразия попробовали понять мои утверждения, может до Вас что-нибудь и дошло. Я знаю, как Вам трудно, поэтому постараюсь объяснить подоходчивей. Специально для Вас статистика лиц, привлеченных к следствию за шпионаж в СССР:

                      1932 – 8074
                      1933 – данных нет
                      1934 – 5462
                      1935 – 6409
                      1936 – данных нет
                      1937 – 93890
                      1938 – 171149
                      1939 – 2860
                      Итого – 287844, и это по неполным данным!

                      >>Что Вы имели в виду, когда назвали советских граждан немецкой национальности «потенциально ненадежными лицами»?

                      >(1) Я подобных утверждений не делал,

                      У Вас очевидные проблемы не только со знаниями, но и с памятью. Вы написали: «… судорожные попытки руководства выправить положение в т.ч. и за счет перемещения потенциально ненадежных лиц какбе понятны». Или это утверждение сделали враги, коварно воспользовавшись Вашим ником?

                      >(2) я лишь говорил о судорожных попытках советского руководства выправить положение в т.ч. и за счет перемещения потенциально ненадежных лиц. Это значит, что, ПМСМ, советское руководство считало некоторые категории советских граждан в сложившейся ситуации потенциально ненадежными, в силу большей вероятности появления среди них антисоветских либо изменнических настроений и их реализации в т.ч. в форме измены Родине. Среди таковых были далеко не только немцы (которые туда попали по понятной причине), но и немало иных категорий. Неграждане туда, к слову, тоже попадали. Насколько в данном случае был обоснован малоизбирательный неиндивидуальный подход — повторюсь, мне сделать однозначный вывод сложно. ПМСМ, некоторые основания для этого имели место (тяжелая военная ситуация и отсутствие времени), но насколько они были весомы — я не знаю.

                      Понятно, в вопросе Вы не разбираетесь, фактологией не владеете, но пепел в сердце стучит, и заставляет борцунствовать. Да и как же может быть иначе с Вашим-то ником?

                      >Экзампле грациа:
                      >И еще много всякого тут

                      И что Вы, интресно, в этих карикатурах нашли нацистского? Вы когда-нибудь видели советские военные карикатуры?

                      >>И не сочтите за труд все же продемонстрировать тут материалы, (в т.ч. следственные) с реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсантов и сотрудничества с ними, тем более что они, по Вашему утверждению, не были единичными. Ведь в самом деле, очень интересно.

                      >Сочту. Мене, простите, реально в ломак ползти в архив, копировать, а потом еще сканировать и выкладывать исключительно ради того, чтобы Вам ротег заткнуть (тем более, что Вы его и не заткнете).
                      >Я не настаиваю и не утверждаю, что такое было — не верите мне, не верьте, Ваше право.
                      >Гляну, конечно, может есть какие материалы в ближайшем доступе. Если да — то да. Но специально корячиться, пардон, не буду.

                      Все понятно. Ваше высказывание о том, что Вам якобы «попадались материалы (в т.ч. следственные) в реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсов и сотрудничества с ними, причем не особо единичными» – это обыкновенное вранье. А как дышали, как дышали!

                    • #81 by wazawai_n2 on 03.08.2010 - 17:59

                      Re: продолжение

                      ОМГ, это Сталин на плакате замазанный?!

                    • #82 by krovavayagebnya on 04.08.2010 - 07:17

                      Имянно

                      К сож, надпись не читается уверенно, но видимо что-то вроде «надо убрать». Союзники, как-никак.

                    • #83 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 10:22

                      окончание

                      >Моя уверенность о том, что всех немцев, а не только поволжских, депортировали необоснованно, базируется на Декларации ВС СССР от 14.11.89 «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечию их прав». Для Вашего сведения, этим документом высылка немцев признана преступной.

                      О да, документ такой бредовый, что приличному человеку даже в туалете зазорно использовать — дабы сильнее не запачкаться. Тупая антисоветская агитка с исполнении дебилов из ВС образца 1989 года, которые в своем стремлении обгадить собственную ненавистную страну даже известного доктора на «Г» превзошли.
                      Решения о депортациях, кстати, хоть какая-то мотивировочная часть была. Но, как хорошо известно, антисоветчик — это диагноз, т.ч. им обоснование было не нужно, они и так все знают, прямо из космоса.

                      >А разве при Хрущеве немцев реабилитировали?

                      Понятия не имею. Я же сказал — мне эта тема не настолько интересна, чтобы ее целенаправленно рыть. Я же не старолетний дрочер из Мемориала — у меня профессия есть. И жена любимая, кстати.

                      Впрочем, меня в поисковыиках не банят, т.ч., пожалста. Тупые дебилы из Мемориала это, впрочем, реабилитацией не считают, но, несмотря на некоторые нюансы в плане неполноты реституции, это все же была именно реабилитация де-факто. А де-юре ее и не могло быть, ибо их официально не наказывали.

                      >Повторюсь: я не сравниваю положение выселенных советских немцев и американских японцев между собой. Я сравниваю их положение с положением остального населения в их же странах в то же самое время. Интегральным показателем условий, в которых они содержались, является статистика рождаемости и смертности. Она более чем красноречива.

                      Это Вам так кажется. Подробнее — см. ответ в другой ветке.

                      >Если Вы считаете, что Рузвельт, допустивший разгром в Перл-Харборе, тем самым оказался в роли дауна, какую же роль Вы отводите Сталину, который допустил куда более позорный разгром КА в пограничном сражении, да и не только в нем одном? Как называется степень умственной отсталости, которая настолько хуже состояния дауна, насколько масштабы потерь СССР за пару летних месяцев 1941 г. превосходят американские потери за 2 первых месяца их войны с Японией? А ведь не будь летнего разгрома КА – не пришлось бы списывать его на злых немецких гадюк-шпионов. И интернировать никого не надо было бы. Надеюсь, я Вас правильно понял?

                      (1) ФДР не я дауном считаю, а сами янки, по крайнейм мере, некоторые. Я же говорю, что он так выглядел.
                      (2) Катастрофические потери СССР в 1941 связаны не с дебилизмом и даже не с ошибками советского руководства, а прежде всего с объективными условиями, в которых СССР оказался в этот момент. Ибо планида такая была, к сожалению. Хотите подробнее — читайте умные книжки, для начала хотя бы Лёшу Исаева. Ошибки, ессно, тоже имели место — кто ж без них обходится, но иных вариантов у нас, к сож, не было, если не рассматривать фантастику про засланцев (к слову, все серьезные авторы альтеративок также сходятся на том, что даже и засланцы бы не помогли).
                      (3) С ФДР ситуация иная — у САСШ такой планиды не было и в помине. СССР выдержать удара вермахта так, чтобы остановить его прямо на границе, не мог в принципе. Янкесам же остановить японцев не стоило практически ничего, ибо атака послених была гипер-авантюрной, другой такой пример еще поискать.
                      По этой причине сами янки конспироложат относительно причин со страшной силой. Я, опять же, со 100% уверенностью выводов делать не могу, но лично у меня по момтивам изучения источников по вопросу сложилось ощущение, что ФДР со своей командой тупо заигрались, перетягивая изоляционистов. Т.е., джаппов сознательно провоцировали на удар, причем такой, чтобы даже самые изоляционные сенатские изоляционисты не могли бы его проигнорить как казус belli. То, что джапам придется с США воевать за доступ к ресурсам, к тому моменту всем было понятно уже давно — и судьба мира/войны зависела в данном случае ни разу не от Японии. Ну разве что последняя бы полностью поменяла свою внешнюю политику, политическую элиту и менталитет нации. Естественно, ни сам ФДР, ни кто иной не ожидал, что удар по Пирл-Харбору окажется столь болезненным. Но тут уж как получилось.

                    • #84 by bowline on 09.06.2010 - 07:30

                      Re: окончание

                      >О да, документ такой бредовый, что приличному человеку даже в туалете зазорно использовать — дабы сильнее не запачкаться. Тупая антисоветская агитка с исполнении дебилов из ВС образца 1989 года, которые в своем стремлении обгадить собственную ненавистную страну даже известного доктора на «Г» превзошли.
                      Решения о депортациях, кстати, хоть какая-то мотивировочная часть была. Но, как хорошо известно, антисоветчик — это диагноз, т.ч. им обоснование было не нужно, они и так все знают, прямо из космоса.

                      Зато Президиум ВС СССР в 1941, принявший решение о высылке поволжских немцев, состоял, видимо, исключительно из высоких интеллектуалов и правдолюбов. И мотивировочная часть у него была настолько убедительной, что такому крупному специалисту в законах и законодательствах, как Вы, ничего не стоит опровергнуть решение ВС образца 1989 года в суде. Желаю успеха и после него обязуюсь в этом вопросе руководствоваться новой формулировкой, законодательно установленной с Вашей помощью. А до тех пор уж как-нибудь обойдусь существующей.

                      >Понятия не имею. Я же сказал — мне эта тема не настолько интересна, чтобы ее целенаправленно рыть. Я же не старолетний дрочер из Мемориала — у меня профессия есть. И жена любимая, кстати.

                      Это у Вас как обычно. Безо всякого понятия, а туда же…

                      >Впрочем, меня в поисковыиках не банят, т.ч., пожалста. Тупые дебилы из Мемориала это, впрочем, реабилитацией не считают, но, несмотря на некоторые нюансы в плане неполноты реституции, это все же была именно реабилитация де-факто. А де-юре ее и не могло быть, ибо их официально не наказывали.

                      Так немцев, по-Вашему, официально вообще не наказывали? А чем, по-Вашему, была их высылка? Почему они там умирали в таких количествах? Неужели по примеру пресловутой гоголевской унтер-офицерской вдовы сами себя наказывали?

                      >(1) ФДР не я дауном считаю, а сами янки, по крайнейм мере, некоторые. Я же говорю, что он так выглядел.

                      А как выглядел Сталин в свете разгрома основных сил кадровой КА летом 1941 г.?

                      >(2) Катастрофические потери СССР в 1941 связаны не с дебилизмом и даже не с ошибками советского руководства, а прежде всего с объективными условиями, в которых СССР оказался в этот момент. Ибо планида такая была, к сожалению. Хотите подробнее — читайте умные книжки, для начала хотя бы Лёшу Исаева. Ошибки, ессно, тоже имели место — кто ж без них обходится, но иных вариантов у нас, к сож, не было, если не рассматривать фантастику про засланцев (к слову, все серьезные авторы альтеративок также сходятся на том, что даже и засланцы бы не помогли).

                      Так какие все-таки ошибки были допущены в СССР накануне ВОВ, и кто конкретно несет за них ответственность?

                      >(3) С ФДР ситуация иная — у САСШ такой планиды не было и в помине. СССР выдержать удара вермахта так, чтобы остановить его прямо на границе, не мог в принципе.

                      СССР мог заранее что-то сделать, чтобы вермахт не оказался на его границах, да еще один на один. Но не сделал, и результат на лице.

                      >Янкесам же остановить японцев не стоило практически ничего, ибо атака послених была гипер-авантюрной, другой такой пример еще поискать.

                      Остановить японцев одной левой готовы люди, совершенно не разбирающиеся в вопросе. Вот как Вы, например.

                      >По этой причине сами янки конспироложат относительно причин со страшной силой. Я, опять же, со 100% уверенностью выводов делать не могу, но лично у меня по момтивам изучения источников по вопросу сложилось ощущение, что ФДР со своей командой тупо заигрались, перетягивая изоляционистов. Т.е., джаппов сознательно провоцировали на удар, причем такой, чтобы даже самые изоляционные сенатские изоляционисты не могли бы его проигнорить как казус belli. То, что джапам придется с США воевать за доступ к ресурсам, к тому моменту всем было понятно уже давно — и судьба мира/войны зависела в данном случае ни разу не от Японии. Ну разве что последняя бы полностью поменяла свою внешнюю политику, политическую элиту и менталитет нации. Естественно, ни сам ФДР, ни кто иной не ожидал, что удар по Пирл-Харбору окажется столь болезненным. Но тут уж как получилось.

                      По вопросам начала войны в России конспироложат никак не меньше, чем в Америке. И примерно так же обоснованно.

    • #85 by alter_vij on 04.06.2010 - 02:50

      отчего же бедные граждане США не просились в эти оздоровительные лагеря японских депортантов немного отдохнуть с таким комфортом? )

      А если серьёзно, это Вы написали к тому чтобы намекнуть читателям, как было плохо аналогичным депортированным в СССР? так Вы представьте, что половина наиболее развитых территорий США в эти годы оккупирована и разрушена войной… Наверное, в таких условиях жизнь в американской депортации тоже была бы чуть менее комфортой, не находите?

      • #86 by bowline on 04.06.2010 - 04:44

        В том-то и дело, что наиболее наглядно сравнивать статистику рождений и смертей со средней по стране. У японцев она лучше по обоим показателям, и это объективное свидетельство того, насколько гуманно с ними обращались. Хотя несправедливости их высылки это, конечно, не отменяет.

        А, скажем, с немцами, депортированными в СССР, было совсем по-другому. В первом квартале сравнительно благополучного 1945 г., когда их жизнь на спецпоселении уже давно устаканилась, среди немцев там родилось 418 и умерло 1695 человек. Чувствуете разницу?

        • #87 by krovavayagebnya on 04.06.2010 - 07:22

          Передергиваете, причем грубо

          1945 год в СССР более чем относительно благополучный по сравнению с 1941 в США.

          • #88 by bowline on 05.06.2010 - 06:47

            Перекладываете вину с больной головы на здоровую, прич

            1945 год в СССР более чем благополучный по сравнению с 1941-1943 гг. там же. И даже в тот год немцев на спецпоселении умерло в 3,6 раза больше чем родилось, в 1946 г. — в 2 раза больше, а в 1947 — в 1,72 раза. И только в 1948 г. число рождений у немцев на спецпоселении, наконец, превысило число смертей в 1,44 раза. В то же самое время по всей России статистика была совсем другой. Если в 1945 г. на одного родившегося там приходилось 1,3 умерших (в тылу), то в 1946 г. число родившихся превысило число умерших в 2,23 раза, в 1947 г. — в 1,77 раз, а в 1948 г. — в 2,11 раза. Чувствуете разницу?

            • #89 by krovavayagebnya on 06.06.2010 - 00:39

              Да похрену, что 1945 в СССР благополучнее

              Вы не СССР с СССР, а США с СССР сравнивайте для адекватного анализа.

              И о какой разнице Вы хотели сказать? Ну да, показатели у депортированных несколько запоздали — на пару лет. И что?

              • #90 by bowline on 06.06.2010 - 04:15

                Сравнивать нужно яблоки с яблоками

                Статистика и рождаемости, и смертности у выселенных японцев была лучше, чем у выселивших их американцев. Это прекрасно иллюстрирует жизненные условия, которые им создали.

                А аналогичная статистика советских немцев была существенно хуже, чем в среднем по СССР. Это тоже прекрасно иллюстрирует жизненные условия, которые им создали.

                И это еще не упоминая факта, что выселение американских японцев закончилось до окончания войны, а для советских немцев оно затянулось еще на долгие годы после нее.

                Но самое характерное, что в США выселение японцев давно признано ошибкой, которую никто не оправдывает. В то же время в России до сих пор есть люди, которые утверждают, что выселение советских граждан немецкой национальности было правильным. Вот Вы что думаете по этому поводу?

                И теперь, наконец, Вы поняли о какой разнице в отношении правительств к собственному населению и людей к своим согражданам я хотел сказать?

                • #91 by krovavayagebnya on 07.06.2010 - 06:45

                  Разница в отношении правительств — демагогия (+)

                  …чистой воды. Политикам чаще всего нас…ть на население независимо от политического строя, и разные результаты получаются по целому комплексу причин, особенности полит.режима к которым имеют весьма далекое отношение.

                  А к вопросу о яблоках — если Вы будете сравнивать статистику по умершим от переохлаждения в городах Кушка и Салехард — то у Вас примерно то же получится, что получилось.

                  • #92 by bowline on 08.06.2010 - 04:41

                    Разница в отношении правительств – налицо

                    Если политикам нужны голоса избирателей, то они их стараются заработать у своего населения. А если не нужны – то им действительно глубоко плевать на народ. Так что тут особенности политического режима имеют принципиальное значение.

                    А к вопросу о яблоках – я специально сравнивал статистику рождаемости и смертности каждой из выселенных наций со средней по той же самой стране и в то же самое время. Результат более чем красноречив. У Вас по существу вопроса возражения есть?

                    И Вы забыли ответить на мой вопрос, поэтому я его повторю. Считаете ли Вы, что выселение советских граждан немецкой национальности в 1941 г. было правильным?

                    • #93 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 07:33

                      Если политикам нужны голоса избирателей(+)

                      …проще всего создать условия, чтобы электорат был ботвой и быдлом. Что во всех «демократиях» западного толка стабильно и происходит.
                      Так что никакого значения наглая общественно-политическая ложь про «разницу» не имеет. Разница между реально демократическим СССР даже в его позднем ущербном виде с западной олигархической «демократией» была отнюдь не в пользу последней.

                      Во вопросу о яблоках — Вы идиот? Давайте сейчас сравним статистику по Вашему методу между Швейцарией и Буркина-Фасо — что получится?
                      СССР априори находился в куда более худших условиях, чем Ваши любимые САСШ, что по климату, что по географии. Что (как результат первых двух в т.ч.) по экономике. Но не только — еще была специфика периода, в котором САСШ, даже несмотря на Депрессию, были куда мощнее СССР, значительно более посрадавшего в период ПМВ и ГВ. Т.ч. в СССР депортированные больше мерли не потому что там был социализм и не потому что их целенаправленно гнобили правоохранительным структуры, к каковому выводу Вы все время пытаетесь, как я понимаю, подвести, а прежде всего потому что условия для их содержания были хуже. Если экономика позволяет — можно депортированных отправить (условно говоря) на курорт и обеспечивать их не хуже, чем всех прочих — вот у них и смертность будет такой же. А если не позволяет — то тут уж приходится выбирать — с соответствующими результатами. Были бы Штаты победнее — еще неизвестно, что бы там с этими японцами стало. С индейцами, вон — известно чего.

                    • #94 by bowline on 09.06.2010 - 05:07

                      Если политикам нужны голоса избирателей,

                      они за них борются между собой.

                      >…проще всего создать условия, чтобы электорат был ботвой и быдлом. Что во всех «демократиях» западного толка стабильно и происходит.

                      Расскажите подробнее, что это за условия? И ближе к теме нашей дискуссии: какие условия лучше способствовали превращению людей в ботву и быдло, советские для немецких переселенцев или американские для японских?

                      >Так что никакого значения наглая общественно-политическая ложь про «разницу» не имеет. Разница между реально демократическим СССР даже в его позднем ущербном виде с западной олигархической «демократией» была отнюдь не в пользу последней.

                      Да что Вы говорите! В чем же была «реальность» демократии в СССР? И за кого люди голосовали ногами, за западную демократию или за «реально демократический» СССР?

                      >Во вопросу о яблоках — Вы идиот? Давайте сейчас сравним статистику по Вашему методу между Швейцарией и Буркина-Фасо — что получится?

                      По вопросу о яблоках – идиот тот, кто не понимает элементарных вещей, несмотря на неоднократные и подробные их объяснения, как это делаете Вы. Я не сравниваю условия, в которых жили высланные советские немцы и американские японцы, уж слишком они несравнимы. Я сравниваю условия, в которых жили высланные со средними условиями в тех самых странах, в которых они жили. И тут даже законченный идиот вполне может разобраться, как СССР и США обращались со своими гражданами. Дошло, наконец?

                      >СССР априори находился в куда более худших условиях, чем Ваши любимые САСШ, что по климату, что по географии. Что (как результат первых двух в т.ч.) по экономике. Но не только — еще была специфика периода, в котором САСШ, даже несмотря на Депрессию, были куда мощнее СССР, значительно более посрадавшего в период ПМВ и ГВ. Т.ч. в СССР депортированные больше мерли не потому что там был социализм и не потому что их целенаправленно гнобили правоохранительным структуры, к каковому выводу Вы все время пытаетесь, как я понимаю, подвести, а прежде всего потому что условия для их содержания были хуже. Если экономика позволяет — можно депортированных отправить (условно говоря) на курорт и обеспечивать их не хуже, чем всех прочих — вот у них и смертность будет такой же. А если не позволяет — то тут уж приходится выбирать — с соответствующими результатами. Были бы Штаты победнее — еще неизвестно, что бы там с этими японцами стало. С индейцами, вон — известно чего.

                      В СССР депортированные больше мерли именно потому, что в местах, куда их насильно отправили, им были созданы условия жизни, гораздо худшие, чем средние по стране. В то время как руководство СССР было в состоянии создать им человеческие условия, пусть не курортные, а именно средние по стране или хотя бы близкие к ним. А с ними обращались как с преступниками, сосланными на каторгу, причем без всякой их вины, только за их национальность. О чем, собственно, и речь. И не надо тут рассказывать сказки про индейцев, Вы о них явно знаете еще меньше, чем о советских немцах.

                    • #95 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 07:37

                      Да, по поводу вопроса

                      Я, вообще-то, не обязан отвечать — это (1). Имею право, ибо демократия (да даже если бы и не было)
                      А (2) — Я на вопрос уже ответил, в другой ветке. Ничего не считаю, ибо для формирования мнения знаний недостаточно — вопрос специально не изучал. Предполагаю, что для советского руководства на момент его вынесения это решение в плане общественно-политической обстановки и общественно-политического же опыта существования СССР в предществующий период выглядело вполне обоснованным. Насколько его реализация оказалась полезной — понятия не имею, ибо надо сравнивать плюсы и минусы, а мне они известны лишь в общих чертах.

                    • #96 by bowline on 09.06.2010 - 05:11

                      Re: Да, по поводу вопроса

                      Понятно. В вопросе не разбираетесь, но мнение имеете и даже лезете с ним в дискуссии по принципу «Пастернака не читал, но осуждаю». Типичный признак совковости, между прочим. Хотя что еще можно ожидать от человека с Вашим ником…

                    • #97 by podol_stoff on 12.12.2010 - 13:20

                      Re: Да, по поводу вопроса

                      Кто как смог так и депортировал! Каждому — свое! Я вот считаю, что кое-кого нужно было с Сев Кавказа не депортировать, а судить по законом военнного времени! Проблем бы было меньше точно — и тогда — и сегодня!

                    • #98 by bowline on 12.12.2010 - 21:53

                      Re: Да, по поводу вопроса

                      Да не волнуйтесь Вы так, ради бога! И восклицательные знаки, к Вашему сведению, вовсе не обязательно ставить каждый раз. Или Вы просто не знаете о существовании других знаков препинания в конце предложения?

                      А насчет «Кто как смог, так и депортировал!» – Вы совершенно правы. Нацисты, к примеру, вполне себе депортировали, и при этом смогли депортировать миллионы людей, причем многих из них прямиком в концлагеря. Интересно, что в концлагере «Бухенвальд» при входе висел именно Ваш любимый лозунг: «Каждому — свое!» Больше того, он там целиком и полностью осуществлялся на практике. Вы довольны его осуществлением? Хотите продолжить эту практику?

                      И, чтоб Вы знали, кое-кого с Сев. Кавказа таки судили по законaм военного времени и наказали соответственно. Но при этом подавляющее большинство людей наказали без всякого суда, а следовательно – несправедливо и незаконно. Вот это и создало тогда массу проблем, которые аукаются и сегодня.

  28. #99 by bowline on 03.06.2010 - 04:57

    Некоторая статистика лагерей японцев

    За время заключения там родился 5981 ребенок, при этом рождаемость была выше, чем средняя по США. А умерли в тот же период 1852 человека, при этом смертность была ниже, чем средняя по США.

    Кормили японцев в лагерях на 45 центов в день, что составляло около 2/3 стоимости пайка, который получали тогда американские солдаты на территории США. При этом работать их не заставляли, а при отсутствии физической активности, да еще с учетом детей и стариков, которые едят меньше, чем молодые взрослые мужчины, еды японцам вполне хватало.

    • #100 by krovavayagebnya on 03.06.2010 - 06:36

      Как Вы думаете, что с ними было бы (+)

      …в случае высадки японского десанта на территорию США и его победного шествия к Вашингтону?

      Безотносительно к вероятности предположения?

      • #101 by bowline on 04.06.2010 - 04:12

        Re: Как Вы думаете, что с ними было бы (+)

        Я думаю, что при таком сценарии японцев, оказавшихся на пути японского десанта, в случае его приближения эвакуировали бы в безопасное место. А у Вас какое мнение по этому поводу?

        • #102 by krovavayagebnya on 04.06.2010 - 07:20

          Порезали бы из пулеметов нахрен

          Янкесам линчеваниями заниматься не впервой, они, собссно, авторы термина.
          Учитывая, что они без вменяемых оснований японцев в лагеря загнали, стыдливо назвав это «интернированием», ради общественного интереса могли бы и порезать — если бы уже были серьезные потери, на ура бы прошло. А пресса бы поддерживала лозунгами «Раздавим гадюку».

          И не надо мне сказок рассказывать про природное человеколюбие западных демократий и прочую хрень.

          • #103 by bowline on 05.06.2010 - 05:36

            Вы путаете американцев с теми, в честь кого взяли ник

            Оснований загнать японцев в лагеря у американцев было никак не меньше, чем у Советов загнать в лагеря немцев. Тем более, что свыше трети из них были гражданами Японии, да и большинство остальных являлись эмигрантами второго или третьего поколения и сохраняли связи с Японией. Между тем немцы жили на территории России куда дольше и с Германией имели очень мало общего. К тому же «немецкая» операция 1937-1938 гг. основательно проредила тех из них, кто потенциально мог стать врагом советской власти. Так какие Вы видите вменяемые основания для их высылки?

            И если Вы такой специалист в области линчеваний, приведите пример, когда их осуществляли с помощью пулеметов? А заодно расскажите, кого из мирного населения отступающие американцы порезали из пулеметов, скажем, на Филиппинах? А ведь там тогда жило очень много японцев. И еще, каким репрессиям подверглись гавайские японцы, которых там было больше, чем на континентальной территории США?

            Так что не надо мне сказок рассказывать про звериную сущность западных демократий и прочую хрень.

            • #104 by krovavayagebnya on 06.06.2010 - 00:34

              Я, уважаемый, никого ни с кем не путаю

              А вот Вы таки, похоже, да.
              Что такое «Советы»? Сплошная тоталитаризьма. А САСШ — светоч демократии и надежда всего либеръюгенда. Только вот непонятно, почему янкесам закон о враждебных иностранцах светочем быть не мешает — видимо, поскольку куод лицет Йови, а про бови Вы сами, вероятно, в курсе.
              И не прикидывайтесь идиотом — насчет линчевания Вы прекрасно поняли, о чем речь — это сугубо амерское изобретение, и от газетных статей про японских гадюк до линчующей толпы в США обр.1941 года, как показывает американская история, один маленький шажок. Для которого высадки японского десанта и первых американских жертв более чем достаточно.
              Что же до пулеметов, то это лишь пример. При необходимости кого-то массово ликвидировать, это весьма эффективный способ — так почему бы им не воспользовать? Янкесам, опять же, не привыкать — ежели они краснокожих безо всяких пулеметов (исключительно потому что их тогда еще не придумали) геноцидили так, что любо-дорого.
              А вот другие известные демократы — хранцузы — тут вполне себе отметились в известной истории с венсенским рвом 1914 года. У меня, знаете ли, нет оснований Игнатьеву не доверять в этом плане.

              Дальше идем. Про обоснованность советских депортаций я пока не утверждал ровно ничего — Ваши убогие попытки применить прием шестой imago смешны и детсадовски наивны. Речь шла о том, что для ситуации, в которой руководством СССР принималось решение о депортации поволжских немцев — конец августа 1941 года — катастрофический разгром в Приграничном сражении, невероятное по скорости наступление вермахта, уже оккупированы значительные по размерам территории СССР — для такой ситуации судорожные попытки руководства выправить положение в т.ч. и за счет перемещения потенциально ненадежных лиц какбе понятны. Можно спорить с тем, насколько такая мера эффективна — но у руководства нет права на ошибку, когда стоит вопрос о судьбе государства. А в августе 1941 такой вопрос в отношении СССР уже практически стоял. В феврале же 1942 для самих США ничего катастрофического не предвиделось.
              И что на Филиппинах никого не порезали — не значит, что не могли. Могли, запросто, Вьетнам показал.

              • #105 by bowline on 06.06.2010 - 05:25

                Путаете, путаете

                Даже название США путаете, не говоря уже обо всем остальном. Чем Вам не нравится закон о враждебных иностранцах? И, кстати, по какому такому закону выселили советских граждан немецкого происхождения?

                Идиота из себя разыгрываете Вы сами, когда откровенно пытаетесь заболтать обсуждаемый вопрос. Вместо того чтобы этим заниматься, приведите конкретные примеры японцев, которые в 1941 г. в США подверглись линчеванию. Сколько их было, где это случилось и когда? Скольких из них постигла эта печальная участь на Филиппинах, куда высадился японский десант, и где американских жертв было более чем достаточно? А заодно и на Гавайях, которые подверглись вероломному японскому нападению, тоже сопровождавшемуся многочисленными жертвами среди американцев. Выместили свою злобу американцы на местном японском мирном населении или нет? Ведь вполне себе могли, и пулеметов у них хватало.

                Для Вашего сведения, в конце августа 1941 года, когда руководством СССР принималось решение о депортации поволжских немцев, до Поволжья вермахту было еще очень далеко. Он туда добрался только через год. И обосновывали выселение немцев вовсе не угрозой их перехода на сторону приближавшегося вермахта, а тем, что среди них «имеются десятки и тысячи диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья». А также тем, что «немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов Советского Народа и Советской Власти». Американцы точно так же обосновывали выселение японцев с западного побережья США тем, что это необходимо для предотвращения шпионажа и диверсий. И те, и другие действовали под влиянием военной истерии. Только американцы создали для своих японцев человеческие условия, выпустили их еще до окончания войны, извинились и выплатили пострадавшим компенсацию, а советским немцам пришлось куда хуже.

                Советское руководство допустило много ошибок, в результате которых СССР и оказался на грани катастрофы. Насильственное выселение советских граждан немецкого происхождения было одной из них.

                • #106 by krovavayagebnya on 07.06.2010 - 07:24

                  (холодно рассматривая в монокль)

                  Уважаемый, Вы прикидываетесь или на самом деле такой?
                  (1) В СССР законов о выселении не принимали, (2) немцев депортировали на основании соответствующего Указа Президиума ВС СССР от 28.08.1941.
                  В полном соответствии с предоставленными законодательством полномочиями.
                  И если Вы, простите, не понимаете разницы между законом и законодательством, то это какбе Ваша проблема.
                  И, кстати, если Вы не в курсе, что такое САСШ — тоже))))

                  Про конкретные примеры — а я и не утверждал, что подвергались, я лишь предполагал, что такое могло быть в случае высадки японского десанта на материке, в собственно Штатах. Гаваи и Филиппины здесь не аргумент — ибо это не материк, а вообще колонии, расположенные не особо близко. Немцы вон, тоже, в Проливе островную мелочь оккупировали — ну и кто об этом в курсе, кроме интересующихся? И бритттов это не парит в свете гордости за то, что сапог вермахта не топтал Метрополию, хотя на самом деле де-юре вполне себе топтал.

                  А вот фактическое расстояние между вермахтом и Поволжьем в конце августа 1941 года здесь роль играло отнюдь не определяющую. Вопрос здесь был не в расстоянии, а в положении на фронте, каковое уже вполне себе начинало выглядеть как катастрофическое — и про возможный переход поволжских немцев к наци я не утверждал ровно ничего — Вы мне опять свои мысли приписываете. Это (1)
                  (2) Положение СССР в августе 1941 года, когда руководству страны уже было понятно, что армия немцев сдерживает с большим трудом, было критическим. Вы, конечно, можете именовать это состояние военной истерией, но только не надо сравнивать его с реальной американской истерией, при которой для японцев сами Штаты были достижимы примерно как Проксима Центавра, что, однако, не мешало кричать об опасном шпионаже (для оправдания разгрома и Пирл-Харборе) и печатать плакатики вполне себе нацистского содержания, чего Совесткая власть, замечу, не позволяла себе никогда. А линчевания, к слову, чаще всего вот с таких вот плакатиков и начинаются.
                  К вопросу об обоснованиях — я знаю, что янки из «интернированных» так никого и не осудили. Не утверждаю, что среди них никто не сотрудничал с японской разведкой, но это показатель обоснованности депортации. Насчет поволжских немцев статистику копать лениво, но, опять же, попадались материалы (в т.ч. следственные) в реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсов и сотрудничества с ними, причем не особо единичными. Лично мне этого достаточно для того, чтобы предполагать обоснованность действий Советского правительства и сомневаться в обоснованности действий американского.
                  А вот Ваша уверенность о том, что поволжских немцев депортировали необоснованно, простите, на чем базируется?

                  Что же до условий и извинений — (1) повторюсь, в США и в СССР вообще условия были разные, даже если военные лишения не учитывать, и (2) а разве при Хруще реабилитации не было?

                  Про ошибки советского руководства — давайте лучше не будем, а? СССР оказался на грани катастрофы еще до того, как кого-либо начали выселять и Ваши неуклюжие попытки выдать следствие за причину, пардонте, просто смешны. И ошибки руководства тут, собственно, ни при чем, поскольку на грани катастрофы в тот период по очереди попадали многие страны, вовлеченные в мировую войну. Ибо война была такая война. А вот то, что СССР был единственным, кто на этой грани удержался (бриттов не считаю, ибо у них настоящей катастрофы, ПМСМ, не было) — благодаря именно руководству — не оставляет сомнений. А катастрофа была самая настоящая — если даже бритты свой 1940 год для себя катастрофой считают — что же тогда говорить про СССР в 1941/42?
                  Давайте лучше про ошибки американского руководства, приведшие к потере Тихоокеанского флота, поговорим. Потому что для того, чтобы допустить разгром с Пирл-Харборе, надо было быть настоящими даунами. Что же с умненьким ФДР такое случилось, если он в роли дауна вдруг оказался, а?
                  А ведь не будь Пирл-Харборского разгрома — не пришлось бы списывать его на злых японских гадюк — шпионов. И интернировать никого не надо было бы.
                  Тут при желании такого наконспироложить можно — ух! Резун от зависти удавится. И ведь конспироложат, конспироложат вовсю! Причем не скрытые комми, замечу.

                  • #107 by bowline on 08.06.2010 - 06:21

                    Вы бы лучше в бинокль посмотрели, а то опять все увидит

                    Дражайший, я уже давно заметил, что люди, который называют Соединенные Штаты Америки САСШ, а американцев – янкесами, являются вульгарными совками. И они почему-то все время пытаются обвинить американцев как раз в том, в чем грешны сами. Вы это лишний раз проиллюстрировали своим личным примером.

                    Вы бы почитали что-нибудь по вопросу, который хотите обсуждать. К Вашему сведению, все начиналось с постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) №2060-935сс от 12.08.41 «О расселении немцев Поволжья в Казахстане». Но бОльшую часть немцев выселили из других мест. Вы знаете, на основании чего выселили немцев из Москвы и Московской области, Ленинграда и Ленинградской области, Азербайджанской, Армянской и Грузинской ССР, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской, Дагестанской, Чечено-Ингушской и Калмыцкой АССР, Краснодарского и Ставропольского краев, Ростовской, Тульской, Запорожской, Сталинской, Ворошиловградской, Воронежской, Куйбышевской, Днепропетровской, Харьковской, Горьковской и Калининской областей, а также Крыма?

                    И все-таки очень хочется услышать от такого крупного специалиста по законам и законодательствам, как Вы, чем это Вам не нравится американский закон о враждебных иностранцах?

                    А считать Гавайи и Филиппины чем-то малозначащим – это надо уметь. Война с Японией началась именно с нападения японцев на американскую базу, расположенную аккурат на Гавайях. Как Вы полагаете, были ли об этом событии в курсе все американцы, или только интересующиеся? Ваше предположение о массовых расстрелах японцев основано только на Вашей собственной нездоровой фантазии и на практике людей, которых Вы тут рекламируете своим ником. А в реальности никакими расстрелами мирных японцев американцы нигде не занимались, хотя поводы для этого были и пулеметов тоже хватало. Так что действительность Ваш прогноз полностью опровергла.

                    После вывода из строя всего американского линейного флота в Перл-Харборе японцы захватили господство на море, и западное побережье США стало уязвимым для их атаки или десанта. Сравните расстояние от Японии до США и от Проксима Центавра до них же, и Вы поймете, что тревога американцев была вполне обоснованной. Тем более, что создать и обучить большую сухопутную армию они тогда еще не успели. А сваливать все собственные ошибки и неудачи на вражеских шпионов – это любимое занятие Сталина и Ко.

                    Что Вы имели в виду, когда назвали советских граждан немецкой национальности «потенциально ненадежными лицами»?

                    Расскажите подробнее об американских плакатиках вполне себе нацистского содержания, которые Вы тут упомянули. Желательно с конкретными примерами.

                    И не сочтите за труд все же продемонстрировать тут материалы, (в т.ч. следственные) с реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсантов и сотрудничества с ними, тем более что они, по Вашему утверждению, не были единичными. Ведь в самом деле, очень интересно.

                    Моя уверенность о том, что всех немцев, а не только поволжских, депортировали необоснованно, базируется на Декларации ВС СССР от 14.11.89 «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечию их прав». Для Вашего сведения, этим документом высылка немцев признана преступной. А разве при Хрущеве немцев реабилитировали?

                    Повторюсь: я не сравниваю положение выселенных советских немцев и американских японцев между собой. Я сравниваю их положение с положением остального населения в их же странах в то же самое время. Интегральным показателем условий, в которых они содержались, является статистика рождаемости и смертности. Она более чем красноречива.

                    Если Вы считаете, что Рузвельт, допустивший разгром в Перл-Харборе, тем самым оказался в роли дауна, какую же роль Вы отводите Сталину, который допустил куда более позорный разгром КА в пограничном сражении, да и не только в нем одном? Как называется степень умственной отсталости, которая настолько хуже состояния дауна, насколько масштабы потерь СССР за пару летних месяцев 1941 г. превосходят американские потери за 2 первых месяца их войны с Японией? А ведь не будь летнего разгрома КА – не пришлось бы списывать его на злых немецких гадюк-шпионов. И интернировать никого не надо было бы. Надеюсь, я Вас правильно понял?

                    • #108 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 10:22

                      Вы напрасно утруждаете себя в поисках (+)

                      …профанаций, любезнейший.
                      И я Вам не дражайший ни разу, упаси и-а.

                      >Дражайший, я уже давно заметил, что люди, который называют Соединенные Штаты Америки САСШ, а американцев – янкесами, являются вульгарными совками. И они почему-то все время пытаются обвинить американцев как раз в том, в чем грешны сами. Вы это лишний раз проиллюстрировали своим личным примером.

                      Я заметил, что у Вас с логикой проблемы. Впрочем, это Ваши личные проблемы.
                      К слову, ни разу не замечал, чтобы кто-то, кроме откровенных даунов считал, видел в понятии «САСШ» нечто обидное. Это ведь не «пиндостан», замечу. А янки — так вообще уже самоназвание, давно потерявшее первоначальный негативный оттенок.

                      >Вы бы почитали что-нибудь по вопросу, который хотите обсуждать. К Вашему сведению, все начиналось с постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) №2060-935сс от 12.08.41 «О расселении немцев Поволжья в Казахстане». Но бОльшую часть немцев выселили из других мест. Вы знаете, на основании чего выселили немцев из Москвы и Московской области, Ленинграда и Ленинградской области, Азербайджанской, Армянской и Грузинской ССР, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской, Дагестанской, Чечено-Ингушской и Калмыцкой АССР, Краснодарского и Ставропольского краев, Ростовской, Тульской, Запорожской, Сталинской, Ворошиловградской, Воронежской, Куйбышевской, Днепропетровской, Харьковской, Горьковской и Калининской областей, а также Крыма?

                      Придет время — почитаю. А пока мне и так есть чего почитать — вопрос депортаций для меня не центральный отнюдь. Это пусть придурошные мемориальцы на депортации заскорузло дрочат, мене сие занятие несколько противно и вообще претит.

                      >И все-таки очень хочется услышать от такого крупного специалиста по законам и законодательствам, как Вы, чем это Вам не нравится американский закон о враждебных иностранцах?

                      Тем, что он нацистский по сути. Наши решения о депортациях, в целом, тоже — чем они мне также не нравятся. Другой вопрос — в обоснованности решений, ибо ситуация порой заставляет принимать решения и похуже. Т.ч. все дело в том, насколько эти решения были обоснованными для СССР и для САСШ.

                      >А считать Гавайи и Филиппины чем-то малозначащим – это надо уметь. Война с Японией началась именно с нападения японцев на американскую базу, расположенную аккурат на Гавайях. Как Вы полагаете, были ли об этом событии в курсе все американцы, или только интересующиеся? Ваше предположение о массовых расстрелах японцев основано только на Вашей собственной нездоровой фантазии и на практике людей, которых Вы тут рекламируете своим ником. А в реальности никакими расстрелами мирных японцев американцы нигде не занимались, хотя поводы для этого были и пулеметов тоже хватало. Так что действительность Ваш прогноз полностью опровергла.

                      Вы снова пытаетесь приписать мне собственные дебильные утверждения. Где я называл Гавайи с Филиппинами малозначащими? Это (1).
                      А (2) — это то, что нападение на базу Тихоокеанского флота, вероломное, с жертвами и т.п. — это одно, а высадка япоского десанта на континентальной территории США, с горящими фермами и тысячами убитых гражданских — это совсем другое. История Гражданской войны и освоения индейских территорий прекрасно показала в реале, что янки (в широком смысле) геноцидить что друг друга, что окружающих, умеют, как минимум, не хуже всех прочих. Главное — чтобы условия были. В ходе ВМВ таких условий не сложилось, ибо для них должен был иметь в место в реальности ощутимый удар по собственно американской территории со всеми упомянутыми выше прелестями. И если бы он случился — то кто мешал янкесам загеноцидить своих японцев? Как они с индейцами поступали? А Вы мне все какую-то хрень про фантазии и действительность гоните.

                    • #109 by bowline on 09.06.2010 - 05:49

                      Не волнуйтесь, мне это ничуть не трудно

                      >…профанаций, любезнейший.
                      >И я Вам не дражайший ни разу, упаси и-а.

                      Особенно для Вас, почтеннейший. Вы для меня точно такой же дражайший, как я для Вас уважаемый. Но я всегда стараюсь вести дискуссию на предложенном мне тоне, так оно понятнее моему оппоненту.

                      >Я заметил, что у Вас с логикой проблемы. Впрочем, это Ваши личные проблемы.

                      Это Вы просто у себя в глазу бревна не замечаете. Так, видимо, Вам удобнее.

                      >К слову, ни разу не замечал, чтобы кто-то, кроме откровенных даунов считал, видел в понятии «САСШ» нечто обидное. Это ведь не «пиндостан», замечу. А янки — так вообще уже самоназвание, давно потерявшее первоначальный негативный оттенок.

                      А я, к слову, ни разу не замечал, чтобы кто-то, кроме откровенных даунов, считал, видел в понятии «совок» нечто обидное. Это ведь просто-напросто сокращение от «советский человек». Зато «янки» и «янкесы» – это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

                      >Придет время — почитаю. А пока мне и так есть чего почитать — вопрос депортаций для меня не центральный отнюдь. Это пусть придурошные мемориальцы на депортации заскорузло дрочат, мене сие занятие несколько противно и вообще претит.

                      Спрашивается, зачем Вы лезете в обсуждение вопроса, о котором понятия не имеете? Да еще с таким апломбом и категорическими высказываниями. Хотя, с другой стороны, именно невежественность и способствует категоричности.

                      >Тем, что он нацистский по сути. Наши решения о депортациях, в целом, тоже — чем они мне также не нравятся. Другой вопрос — в обоснованности решений, ибо ситуация порой заставляет принимать решения и похуже. Т.ч. все дело в том, насколько эти решения были обоснованными для СССР и для САСШ.

                      Раскройте пошире, что Вы нашли нацистского в американском законе о враждебных иностранцах? Вот с советскими депортациями Вы правы, нацистский душок там вполне присутствует. Высылали советских граждан только за их национальность.

                      >Вы снова пытаетесь приписать мне собственные дебильные утверждения. Где я называл Гавайи с Филиппинами малозначащими?

                      Это как раз Ваши собственные дебильные утверждения. Напоминаю, что это именно Вы сравнили японскую оккупацию Гавайев и Филиппин с немецкой оккупацией мелких английских островов в Ла-Манше.

                      >А (2) — это то, что нападение на базу Тихоокеанского флота, вероломное, с жертвами и т.п. — это одно, а высадка япоского десанта на континентальной территории США, с горящими фермами и тысячами убитых гражданских — это совсем другое. История Гражданской войны и освоения индейских территорий прекрасно показала в реале, что янки (в широком смысле) геноцидить что друг друга, что окружающих, умеют, как минимум, не хуже всех прочих. Главное — чтобы условия были. В ходе ВМВ таких условий не сложилось, ибо для них должен был иметь в место в реальности ощутимый удар по собственно американской территории со всеми упомянутыми выше прелестями. И если бы он случился — то кто мешал янкесам загеноцидить своих японцев? Как они с индейцами поступали? А Вы мне все какую-то хрень про фантазии и действительность гоните.

                      История всех гражданских войн полна примерами жестокости. Но интересно, знаете ли Вы сколько мирного населения было уничтожено во время американской гражданской войны? И какое отношение гражданская война имеет к войне с внешним врагом через многие десятки лет? Попробуйте все же для разнообразия обосновать Ваши домыслы конкретными фактами истребления американцами мирного населения на собственной территории или хотя бы на территории своих колоний во время ВМВ. А если не можете – не надо лишний раз демонстрировать Вашу больную фантазию, лучше почитайте какую-нибудь приличную литературу на обсуждаемую тему. Глядишь, чему-нибудь и научитесь.

                    • #110 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 10:22

                      продолжение

                      >После вывода из строя всего американского линейного флота в Перл-Харборе японцы захватили господство на море, и западное побережье США стало уязвимым для их атаки или десанта. Сравните расстояние от Японии до США и от Проксима Центавра до них же, и Вы поймете, что тревога американцев была вполне обоснованной. Тем более, что создать и обучить большую сухопутную армию они тогда еще не успели.

                      Авианосцы у них остались, т.ч. про уязвимость не надо — если положение усугублилось, это не значит, что оно стало критическим.
                      Кстати, действительность в данном случае опровергает как раз Вас — джаппы в Северной Америке так и не высадились.

                      >А сваливать все собственные ошибки и неудачи на вражеских шпионов – это любимое занятие Сталина и Ко.

                      Обосновать это совершенно дебильное утверждение можете? Вопрос, конечно, риторический, но все же — не перестаю надеяться, может кто-нить из ваших хотя бы раз скажет что осмысленное?

                      >Что Вы имели в виду, когда назвали советских граждан немецкой национальности «потенциально ненадежными лицами»?

                      (1) Я подобных утверждений не делал, (2) я лишь говорил о судорожных попытках советского руководства выправить положение в т.ч. и за счет перемещения потенциально ненадежных лиц. Это значит, что, ПМСМ, советское руководство считало некоторые категории советских граждан в сложившейся ситуации потенциально ненадежными, в силу большей вероятности появления среди них антисоветских либо изменнических настроений и их реализации в т.ч. в форме измены Родине. Среди таковых были далеко не только немцы (которые туда попали по понятной причине), но и немало иных категорий. Неграждане туда, к слову, тоже попадали. Насколько в данном случае был обоснован малоизбирательный неиндивидуальный подход — повторюсь, мне сделать однозначный вывод сложно. ПМСМ, некоторые основания для этого имели место (тяжелая военная ситуация и отсутствие времени), но насколько они были весомы — я не знаю.

                      >Расскажите подробнее об американских плакатиках вполне себе нацистского содержания, которые Вы тут упомянули. Желательно с конкретными примерами.

                      Вас на гугеле зобанели? Сочуйствую.

                      Экзампле грациа:


                      И еще много всякого тут

                      >И не сочтите за труд все же продемонстрировать тут материалы, (в т.ч. следственные) с реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсантов и сотрудничества с ними, тем более что они, по Вашему утверждению, не были единичными. Ведь в самом деле, очень интересно.

                      Сочту. Мене, простите, реально в ломак ползти в архив, копировать, а потом еще сканировать и выкладывать исключительно ради того, чтобы Вам ротег заткнуть (тем более, что Вы его и не заткнете).
                      Я не настаиваю и не утверждаю, что такое было — не верите мне, не верьте, Ваше право.
                      Гляну, конечно, может есть какие материалы в ближайшем доступе. Если да — то да. Но специально корячиться, пардон, не буду.

                    • #111 by bowline on 09.06.2010 - 06:45

                      Re: продолжение

                      >Авианосцы у них остались, т.ч. про уязвимость не надо — если положение усугублилось, это не значит, что оно стало критическим.

                      Ведущая роль авианосцев выяснилась гораздо позже, а в начале войны определяющим фактором в морской мощи считались линкоры. К тому же превосходство в авианосцах тоже было у японцев, так что господство на море оказалось за ними.

                      >Кстати, действительность в данном случае опровергает как раз Вас — джаппы в Северной Америке так и не высадились.

                      Просто они пошли в другом направлении. А если пользоваться Вашей логикой, то действительность в данном случае опровергает как раз Вас: немцев разбили под Москвой.

                      >Обосновать это совершенно дебильное утверждение можете? Вопрос, конечно, риторический, но все же — не перестаю надеяться, может кто-нить из ваших хотя бы раз скажет что осмысленное?

                      Вы бы лучше для разнообразия попробовали понять мои утверждения, может до Вас что-нибудь и дошло. Я знаю, как Вам трудно, поэтому постараюсь объяснить подоходчивей. Специально для Вас статистика лиц, привлеченных к следствию за шпионаж в СССР:

                      1932 – 8074
                      1933 – данных нет
                      1934 – 5462
                      1935 – 6409
                      1936 – данных нет
                      1937 – 93890
                      1938 – 171149
                      1939 – 2860
                      Итого – 287844, и это по неполным данным!

                      >>Что Вы имели в виду, когда назвали советских граждан немецкой национальности «потенциально ненадежными лицами»?

                      >(1) Я подобных утверждений не делал,

                      У Вас очевидные проблемы не только со знаниями, но и с памятью. Вы написали: «… судорожные попытки руководства выправить положение в т.ч. и за счет перемещения потенциально ненадежных лиц какбе понятны». Или это утверждение сделали враги, коварно воспользовавшись Вашим ником?

                      >(2) я лишь говорил о судорожных попытках советского руководства выправить положение в т.ч. и за счет перемещения потенциально ненадежных лиц. Это значит, что, ПМСМ, советское руководство считало некоторые категории советских граждан в сложившейся ситуации потенциально ненадежными, в силу большей вероятности появления среди них антисоветских либо изменнических настроений и их реализации в т.ч. в форме измены Родине. Среди таковых были далеко не только немцы (которые туда попали по понятной причине), но и немало иных категорий. Неграждане туда, к слову, тоже попадали. Насколько в данном случае был обоснован малоизбирательный неиндивидуальный подход — повторюсь, мне сделать однозначный вывод сложно. ПМСМ, некоторые основания для этого имели место (тяжелая военная ситуация и отсутствие времени), но насколько они были весомы — я не знаю.

                      Понятно, в вопросе Вы не разбираетесь, фактологией не владеете, но пепел в сердце стучит, и заставляет борцунствовать. Да и как же может быть иначе с Вашим-то ником?

                      >Экзампле грациа:
                      >И еще много всякого тут

                      И что Вы, интресно, в этих карикатурах нашли нацистского? Вы когда-нибудь видели советские военные карикатуры?

                      >>И не сочтите за труд все же продемонстрировать тут материалы, (в т.ч. следственные) с реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсантов и сотрудничества с ними, тем более что они, по Вашему утверждению, не были единичными. Ведь в самом деле, очень интересно.

                      >Сочту. Мене, простите, реально в ломак ползти в архив, копировать, а потом еще сканировать и выкладывать исключительно ради того, чтобы Вам ротег заткнуть (тем более, что Вы его и не заткнете).
                      >Я не настаиваю и не утверждаю, что такое было — не верите мне, не верьте, Ваше право.
                      >Гляну, конечно, может есть какие материалы в ближайшем доступе. Если да — то да. Но специально корячиться, пардон, не буду.

                      Все понятно. Ваше высказывание о том, что Вам якобы «попадались материалы (в т.ч. следственные) в реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсов и сотрудничества с ними, причем не особо единичными» – это обыкновенное вранье. А как дышали, как дышали!

                    • #112 by wazawai_n2 on 03.08.2010 - 17:59

                      Re: продолжение

                      ОМГ, это Сталин на плакате замазанный?!

                    • #113 by krovavayagebnya on 04.08.2010 - 07:17

                      Имянно

                      К сож, надпись не читается уверенно, но видимо что-то вроде «надо убрать». Союзники, как-никак.

                    • #114 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 10:22

                      окончание

                      >Моя уверенность о том, что всех немцев, а не только поволжских, депортировали необоснованно, базируется на Декларации ВС СССР от 14.11.89 «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечию их прав». Для Вашего сведения, этим документом высылка немцев признана преступной.

                      О да, документ такой бредовый, что приличному человеку даже в туалете зазорно использовать — дабы сильнее не запачкаться. Тупая антисоветская агитка с исполнении дебилов из ВС образца 1989 года, которые в своем стремлении обгадить собственную ненавистную страну даже известного доктора на «Г» превзошли.
                      Решения о депортациях, кстати, хоть какая-то мотивировочная часть была. Но, как хорошо известно, антисоветчик — это диагноз, т.ч. им обоснование было не нужно, они и так все знают, прямо из космоса.

                      >А разве при Хрущеве немцев реабилитировали?

                      Понятия не имею. Я же сказал — мне эта тема не настолько интересна, чтобы ее целенаправленно рыть. Я же не старолетний дрочер из Мемориала — у меня профессия есть. И жена любимая, кстати.

                      Впрочем, меня в поисковыиках не банят, т.ч., пожалста. Тупые дебилы из Мемориала это, впрочем, реабилитацией не считают, но, несмотря на некоторые нюансы в плане неполноты реституции, это все же была именно реабилитация де-факто. А де-юре ее и не могло быть, ибо их официально не наказывали.

                      >Повторюсь: я не сравниваю положение выселенных советских немцев и американских японцев между собой. Я сравниваю их положение с положением остального населения в их же странах в то же самое время. Интегральным показателем условий, в которых они содержались, является статистика рождаемости и смертности. Она более чем красноречива.

                      Это Вам так кажется. Подробнее — см. ответ в другой ветке.

                      >Если Вы считаете, что Рузвельт, допустивший разгром в Перл-Харборе, тем самым оказался в роли дауна, какую же роль Вы отводите Сталину, который допустил куда более позорный разгром КА в пограничном сражении, да и не только в нем одном? Как называется степень умственной отсталости, которая настолько хуже состояния дауна, насколько масштабы потерь СССР за пару летних месяцев 1941 г. превосходят американские потери за 2 первых месяца их войны с Японией? А ведь не будь летнего разгрома КА – не пришлось бы списывать его на злых немецких гадюк-шпионов. И интернировать никого не надо было бы. Надеюсь, я Вас правильно понял?

                      (1) ФДР не я дауном считаю, а сами янки, по крайнейм мере, некоторые. Я же говорю, что он так выглядел.
                      (2) Катастрофические потери СССР в 1941 связаны не с дебилизмом и даже не с ошибками советского руководства, а прежде всего с объективными условиями, в которых СССР оказался в этот момент. Ибо планида такая была, к сожалению. Хотите подробнее — читайте умные книжки, для начала хотя бы Лёшу Исаева. Ошибки, ессно, тоже имели место — кто ж без них обходится, но иных вариантов у нас, к сож, не было, если не рассматривать фантастику про засланцев (к слову, все серьезные авторы альтеративок также сходятся на том, что даже и засланцы бы не помогли).
                      (3) С ФДР ситуация иная — у САСШ такой планиды не было и в помине. СССР выдержать удара вермахта так, чтобы остановить его прямо на границе, не мог в принципе. Янкесам же остановить японцев не стоило практически ничего, ибо атака послених была гипер-авантюрной, другой такой пример еще поискать.
                      По этой причине сами янки конспироложат относительно причин со страшной силой. Я, опять же, со 100% уверенностью выводов делать не могу, но лично у меня по момтивам изучения источников по вопросу сложилось ощущение, что ФДР со своей командой тупо заигрались, перетягивая изоляционистов. Т.е., джаппов сознательно провоцировали на удар, причем такой, чтобы даже самые изоляционные сенатские изоляционисты не могли бы его проигнорить как казус belli. То, что джапам придется с США воевать за доступ к ресурсам, к тому моменту всем было понятно уже давно — и судьба мира/войны зависела в данном случае ни разу не от Японии. Ну разве что последняя бы полностью поменяла свою внешнюю политику, политическую элиту и менталитет нации. Естественно, ни сам ФДР, ни кто иной не ожидал, что удар по Пирл-Харбору окажется столь болезненным. Но тут уж как получилось.

                    • #115 by bowline on 09.06.2010 - 07:30

                      Re: окончание

                      >О да, документ такой бредовый, что приличному человеку даже в туалете зазорно использовать — дабы сильнее не запачкаться. Тупая антисоветская агитка с исполнении дебилов из ВС образца 1989 года, которые в своем стремлении обгадить собственную ненавистную страну даже известного доктора на «Г» превзошли.
                      Решения о депортациях, кстати, хоть какая-то мотивировочная часть была. Но, как хорошо известно, антисоветчик — это диагноз, т.ч. им обоснование было не нужно, они и так все знают, прямо из космоса.

                      Зато Президиум ВС СССР в 1941, принявший решение о высылке поволжских немцев, состоял, видимо, исключительно из высоких интеллектуалов и правдолюбов. И мотивировочная часть у него была настолько убедительной, что такому крупному специалисту в законах и законодательствах, как Вы, ничего не стоит опровергнуть решение ВС образца 1989 года в суде. Желаю успеха и после него обязуюсь в этом вопросе руководствоваться новой формулировкой, законодательно установленной с Вашей помощью. А до тех пор уж как-нибудь обойдусь существующей.

                      >Понятия не имею. Я же сказал — мне эта тема не настолько интересна, чтобы ее целенаправленно рыть. Я же не старолетний дрочер из Мемориала — у меня профессия есть. И жена любимая, кстати.

                      Это у Вас как обычно. Безо всякого понятия, а туда же…

                      >Впрочем, меня в поисковыиках не банят, т.ч., пожалста. Тупые дебилы из Мемориала это, впрочем, реабилитацией не считают, но, несмотря на некоторые нюансы в плане неполноты реституции, это все же была именно реабилитация де-факто. А де-юре ее и не могло быть, ибо их официально не наказывали.

                      Так немцев, по-Вашему, официально вообще не наказывали? А чем, по-Вашему, была их высылка? Почему они там умирали в таких количествах? Неужели по примеру пресловутой гоголевской унтер-офицерской вдовы сами себя наказывали?

                      >(1) ФДР не я дауном считаю, а сами янки, по крайнейм мере, некоторые. Я же говорю, что он так выглядел.

                      А как выглядел Сталин в свете разгрома основных сил кадровой КА летом 1941 г.?

                      >(2) Катастрофические потери СССР в 1941 связаны не с дебилизмом и даже не с ошибками советского руководства, а прежде всего с объективными условиями, в которых СССР оказался в этот момент. Ибо планида такая была, к сожалению. Хотите подробнее — читайте умные книжки, для начала хотя бы Лёшу Исаева. Ошибки, ессно, тоже имели место — кто ж без них обходится, но иных вариантов у нас, к сож, не было, если не рассматривать фантастику про засланцев (к слову, все серьезные авторы альтеративок также сходятся на том, что даже и засланцы бы не помогли).

                      Так какие все-таки ошибки были допущены в СССР накануне ВОВ, и кто конкретно несет за них ответственность?

                      >(3) С ФДР ситуация иная — у САСШ такой планиды не было и в помине. СССР выдержать удара вермахта так, чтобы остановить его прямо на границе, не мог в принципе.

                      СССР мог заранее что-то сделать, чтобы вермахт не оказался на его границах, да еще один на один. Но не сделал, и результат на лице.

                      >Янкесам же остановить японцев не стоило практически ничего, ибо атака послених была гипер-авантюрной, другой такой пример еще поискать.

                      Остановить японцев одной левой готовы люди, совершенно не разбирающиеся в вопросе. Вот как Вы, например.

                      >По этой причине сами янки конспироложат относительно причин со страшной силой. Я, опять же, со 100% уверенностью выводов делать не могу, но лично у меня по момтивам изучения источников по вопросу сложилось ощущение, что ФДР со своей командой тупо заигрались, перетягивая изоляционистов. Т.е., джаппов сознательно провоцировали на удар, причем такой, чтобы даже самые изоляционные сенатские изоляционисты не могли бы его проигнорить как казус belli. То, что джапам придется с США воевать за доступ к ресурсам, к тому моменту всем было понятно уже давно — и судьба мира/войны зависела в данном случае ни разу не от Японии. Ну разве что последняя бы полностью поменяла свою внешнюю политику, политическую элиту и менталитет нации. Естественно, ни сам ФДР, ни кто иной не ожидал, что удар по Пирл-Харбору окажется столь болезненным. Но тут уж как получилось.

                      По вопросам начала войны в России конспироложат никак не меньше, чем в Америке. И примерно так же обоснованно.

    • #116 by alter_vij on 04.06.2010 - 02:50

      отчего же бедные граждане США не просились в эти оздоровительные лагеря японских депортантов немного отдохнуть с таким комфортом? )

      А если серьёзно, это Вы написали к тому чтобы намекнуть читателям, как было плохо аналогичным депортированным в СССР? так Вы представьте, что половина наиболее развитых территорий США в эти годы оккупирована и разрушена войной… Наверное, в таких условиях жизнь в американской депортации тоже была бы чуть менее комфортой, не находите?

      • #117 by bowline on 04.06.2010 - 04:44

        В том-то и дело, что наиболее наглядно сравнивать статистику рождений и смертей со средней по стране. У японцев она лучше по обоим показателям, и это объективное свидетельство того, насколько гуманно с ними обращались. Хотя несправедливости их высылки это, конечно, не отменяет.

        А, скажем, с немцами, депортированными в СССР, было совсем по-другому. В первом квартале сравнительно благополучного 1945 г., когда их жизнь на спецпоселении уже давно устаканилась, среди немцев там родилось 418 и умерло 1695 человек. Чувствуете разницу?

        • #118 by krovavayagebnya on 04.06.2010 - 07:22

          Передергиваете, причем грубо

          1945 год в СССР более чем относительно благополучный по сравнению с 1941 в США.

          • #119 by bowline on 05.06.2010 - 06:47

            Перекладываете вину с больной головы на здоровую, прич

            1945 год в СССР более чем благополучный по сравнению с 1941-1943 гг. там же. И даже в тот год немцев на спецпоселении умерло в 3,6 раза больше чем родилось, в 1946 г. — в 2 раза больше, а в 1947 — в 1,72 раза. И только в 1948 г. число рождений у немцев на спецпоселении, наконец, превысило число смертей в 1,44 раза. В то же самое время по всей России статистика была совсем другой. Если в 1945 г. на одного родившегося там приходилось 1,3 умерших (в тылу), то в 1946 г. число родившихся превысило число умерших в 2,23 раза, в 1947 г. — в 1,77 раз, а в 1948 г. — в 2,11 раза. Чувствуете разницу?

            • #120 by krovavayagebnya on 06.06.2010 - 00:39

              Да похрену, что 1945 в СССР благополучнее

              Вы не СССР с СССР, а США с СССР сравнивайте для адекватного анализа.

              И о какой разнице Вы хотели сказать? Ну да, показатели у депортированных несколько запоздали — на пару лет. И что?

              • #121 by bowline on 06.06.2010 - 04:15

                Сравнивать нужно яблоки с яблоками

                Статистика и рождаемости, и смертности у выселенных японцев была лучше, чем у выселивших их американцев. Это прекрасно иллюстрирует жизненные условия, которые им создали.

                А аналогичная статистика советских немцев была существенно хуже, чем в среднем по СССР. Это тоже прекрасно иллюстрирует жизненные условия, которые им создали.

                И это еще не упоминая факта, что выселение американских японцев закончилось до окончания войны, а для советских немцев оно затянулось еще на долгие годы после нее.

                Но самое характерное, что в США выселение японцев давно признано ошибкой, которую никто не оправдывает. В то же время в России до сих пор есть люди, которые утверждают, что выселение советских граждан немецкой национальности было правильным. Вот Вы что думаете по этому поводу?

                И теперь, наконец, Вы поняли о какой разнице в отношении правительств к собственному населению и людей к своим согражданам я хотел сказать?

                • #122 by krovavayagebnya on 07.06.2010 - 06:45

                  Разница в отношении правительств — демагогия (+)

                  …чистой воды. Политикам чаще всего нас…ть на население независимо от политического строя, и разные результаты получаются по целому комплексу причин, особенности полит.режима к которым имеют весьма далекое отношение.

                  А к вопросу о яблоках — если Вы будете сравнивать статистику по умершим от переохлаждения в городах Кушка и Салехард — то у Вас примерно то же получится, что получилось.

                  • #123 by bowline on 08.06.2010 - 04:41

                    Разница в отношении правительств – налицо

                    Если политикам нужны голоса избирателей, то они их стараются заработать у своего населения. А если не нужны – то им действительно глубоко плевать на народ. Так что тут особенности политического режима имеют принципиальное значение.

                    А к вопросу о яблоках – я специально сравнивал статистику рождаемости и смертности каждой из выселенных наций со средней по той же самой стране и в то же самое время. Результат более чем красноречив. У Вас по существу вопроса возражения есть?

                    И Вы забыли ответить на мой вопрос, поэтому я его повторю. Считаете ли Вы, что выселение советских граждан немецкой национальности в 1941 г. было правильным?

                    • #124 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 07:33

                      Если политикам нужны голоса избирателей(+)

                      …проще всего создать условия, чтобы электорат был ботвой и быдлом. Что во всех «демократиях» западного толка стабильно и происходит.
                      Так что никакого значения наглая общественно-политическая ложь про «разницу» не имеет. Разница между реально демократическим СССР даже в его позднем ущербном виде с западной олигархической «демократией» была отнюдь не в пользу последней.

                      Во вопросу о яблоках — Вы идиот? Давайте сейчас сравним статистику по Вашему методу между Швейцарией и Буркина-Фасо — что получится?
                      СССР априори находился в куда более худших условиях, чем Ваши любимые САСШ, что по климату, что по географии. Что (как результат первых двух в т.ч.) по экономике. Но не только — еще была специфика периода, в котором САСШ, даже несмотря на Депрессию, были куда мощнее СССР, значительно более посрадавшего в период ПМВ и ГВ. Т.ч. в СССР депортированные больше мерли не потому что там был социализм и не потому что их целенаправленно гнобили правоохранительным структуры, к каковому выводу Вы все время пытаетесь, как я понимаю, подвести, а прежде всего потому что условия для их содержания были хуже. Если экономика позволяет — можно депортированных отправить (условно говоря) на курорт и обеспечивать их не хуже, чем всех прочих — вот у них и смертность будет такой же. А если не позволяет — то тут уж приходится выбирать — с соответствующими результатами. Были бы Штаты победнее — еще неизвестно, что бы там с этими японцами стало. С индейцами, вон — известно чего.

                    • #125 by bowline on 09.06.2010 - 05:07

                      Если политикам нужны голоса избирателей,

                      они за них борются между собой.

                      >…проще всего создать условия, чтобы электорат был ботвой и быдлом. Что во всех «демократиях» западного толка стабильно и происходит.

                      Расскажите подробнее, что это за условия? И ближе к теме нашей дискуссии: какие условия лучше способствовали превращению людей в ботву и быдло, советские для немецких переселенцев или американские для японских?

                      >Так что никакого значения наглая общественно-политическая ложь про «разницу» не имеет. Разница между реально демократическим СССР даже в его позднем ущербном виде с западной олигархической «демократией» была отнюдь не в пользу последней.

                      Да что Вы говорите! В чем же была «реальность» демократии в СССР? И за кого люди голосовали ногами, за западную демократию или за «реально демократический» СССР?

                      >Во вопросу о яблоках — Вы идиот? Давайте сейчас сравним статистику по Вашему методу между Швейцарией и Буркина-Фасо — что получится?

                      По вопросу о яблоках – идиот тот, кто не понимает элементарных вещей, несмотря на неоднократные и подробные их объяснения, как это делаете Вы. Я не сравниваю условия, в которых жили высланные советские немцы и американские японцы, уж слишком они несравнимы. Я сравниваю условия, в которых жили высланные со средними условиями в тех самых странах, в которых они жили. И тут даже законченный идиот вполне может разобраться, как СССР и США обращались со своими гражданами. Дошло, наконец?

                      >СССР априори находился в куда более худших условиях, чем Ваши любимые САСШ, что по климату, что по географии. Что (как результат первых двух в т.ч.) по экономике. Но не только — еще была специфика периода, в котором САСШ, даже несмотря на Депрессию, были куда мощнее СССР, значительно более посрадавшего в период ПМВ и ГВ. Т.ч. в СССР депортированные больше мерли не потому что там был социализм и не потому что их целенаправленно гнобили правоохранительным структуры, к каковому выводу Вы все время пытаетесь, как я понимаю, подвести, а прежде всего потому что условия для их содержания были хуже. Если экономика позволяет — можно депортированных отправить (условно говоря) на курорт и обеспечивать их не хуже, чем всех прочих — вот у них и смертность будет такой же. А если не позволяет — то тут уж приходится выбирать — с соответствующими результатами. Были бы Штаты победнее — еще неизвестно, что бы там с этими японцами стало. С индейцами, вон — известно чего.

                      В СССР депортированные больше мерли именно потому, что в местах, куда их насильно отправили, им были созданы условия жизни, гораздо худшие, чем средние по стране. В то время как руководство СССР было в состоянии создать им человеческие условия, пусть не курортные, а именно средние по стране или хотя бы близкие к ним. А с ними обращались как с преступниками, сосланными на каторгу, причем без всякой их вины, только за их национальность. О чем, собственно, и речь. И не надо тут рассказывать сказки про индейцев, Вы о них явно знаете еще меньше, чем о советских немцах.

                    • #126 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 07:37

                      Да, по поводу вопроса

                      Я, вообще-то, не обязан отвечать — это (1). Имею право, ибо демократия (да даже если бы и не было)
                      А (2) — Я на вопрос уже ответил, в другой ветке. Ничего не считаю, ибо для формирования мнения знаний недостаточно — вопрос специально не изучал. Предполагаю, что для советского руководства на момент его вынесения это решение в плане общественно-политической обстановки и общественно-политического же опыта существования СССР в предществующий период выглядело вполне обоснованным. Насколько его реализация оказалась полезной — понятия не имею, ибо надо сравнивать плюсы и минусы, а мне они известны лишь в общих чертах.

                    • #127 by bowline on 09.06.2010 - 05:11

                      Re: Да, по поводу вопроса

                      Понятно. В вопросе не разбираетесь, но мнение имеете и даже лезете с ним в дискуссии по принципу «Пастернака не читал, но осуждаю». Типичный признак совковости, между прочим. Хотя что еще можно ожидать от человека с Вашим ником…

                    • #128 by podol_stoff on 12.12.2010 - 13:20

                      Re: Да, по поводу вопроса

                      Кто как смог так и депортировал! Каждому — свое! Я вот считаю, что кое-кого нужно было с Сев Кавказа не депортировать, а судить по законом военнного времени! Проблем бы было меньше точно — и тогда — и сегодня!

                    • #129 by bowline on 12.12.2010 - 21:53

                      Re: Да, по поводу вопроса

                      Да не волнуйтесь Вы так, ради бога! И восклицательные знаки, к Вашему сведению, вовсе не обязательно ставить каждый раз. Или Вы просто не знаете о существовании других знаков препинания в конце предложения?

                      А насчет «Кто как смог, так и депортировал!» – Вы совершенно правы. Нацисты, к примеру, вполне себе депортировали, и при этом смогли депортировать миллионы людей, причем многих из них прямиком в концлагеря. Интересно, что в концлагере «Бухенвальд» при входе висел именно Ваш любимый лозунг: «Каждому — свое!» Больше того, он там целиком и полностью осуществлялся на практике. Вы довольны его осуществлением? Хотите продолжить эту практику?

                      И, чтоб Вы знали, кое-кого с Сев. Кавказа таки судили по законaм военного времени и наказали соответственно. Но при этом подавляющее большинство людей наказали без всякого суда, а следовательно – несправедливо и незаконно. Вот это и создало тогда массу проблем, которые аукаются и сегодня.

  29. #130 by bowline on 03.06.2010 - 04:57

    Некоторая статистика лагерей японцев

    За время заключения там родился 5981 ребенок, при этом рождаемость была выше, чем средняя по США. А умерли в тот же период 1852 человека, при этом смертность была ниже, чем средняя по США.

    Кормили японцев в лагерях на 45 центов в день, что составляло около 2/3 стоимости пайка, который получали тогда американские солдаты на территории США. При этом работать их не заставляли, а при отсутствии физической активности, да еще с учетом детей и стариков, которые едят меньше, чем молодые взрослые мужчины, еды японцам вполне хватало.

    • #131 by krovavayagebnya on 03.06.2010 - 06:36

      Как Вы думаете, что с ними было бы (+)

      …в случае высадки японского десанта на территорию США и его победного шествия к Вашингтону?

      Безотносительно к вероятности предположения?

      • #132 by bowline on 04.06.2010 - 04:12

        Re: Как Вы думаете, что с ними было бы (+)

        Я думаю, что при таком сценарии японцев, оказавшихся на пути японского десанта, в случае его приближения эвакуировали бы в безопасное место. А у Вас какое мнение по этому поводу?

        • #133 by krovavayagebnya on 04.06.2010 - 07:20

          Порезали бы из пулеметов нахрен

          Янкесам линчеваниями заниматься не впервой, они, собссно, авторы термина.
          Учитывая, что они без вменяемых оснований японцев в лагеря загнали, стыдливо назвав это «интернированием», ради общественного интереса могли бы и порезать — если бы уже были серьезные потери, на ура бы прошло. А пресса бы поддерживала лозунгами «Раздавим гадюку».

          И не надо мне сказок рассказывать про природное человеколюбие западных демократий и прочую хрень.

          • #134 by bowline on 05.06.2010 - 05:36

            Вы путаете американцев с теми, в честь кого взяли ник

            Оснований загнать японцев в лагеря у американцев было никак не меньше, чем у Советов загнать в лагеря немцев. Тем более, что свыше трети из них были гражданами Японии, да и большинство остальных являлись эмигрантами второго или третьего поколения и сохраняли связи с Японией. Между тем немцы жили на территории России куда дольше и с Германией имели очень мало общего. К тому же «немецкая» операция 1937-1938 гг. основательно проредила тех из них, кто потенциально мог стать врагом советской власти. Так какие Вы видите вменяемые основания для их высылки?

            И если Вы такой специалист в области линчеваний, приведите пример, когда их осуществляли с помощью пулеметов? А заодно расскажите, кого из мирного населения отступающие американцы порезали из пулеметов, скажем, на Филиппинах? А ведь там тогда жило очень много японцев. И еще, каким репрессиям подверглись гавайские японцы, которых там было больше, чем на континентальной территории США?

            Так что не надо мне сказок рассказывать про звериную сущность западных демократий и прочую хрень.

            • #135 by krovavayagebnya on 06.06.2010 - 00:34

              Я, уважаемый, никого ни с кем не путаю

              А вот Вы таки, похоже, да.
              Что такое «Советы»? Сплошная тоталитаризьма. А САСШ — светоч демократии и надежда всего либеръюгенда. Только вот непонятно, почему янкесам закон о враждебных иностранцах светочем быть не мешает — видимо, поскольку куод лицет Йови, а про бови Вы сами, вероятно, в курсе.
              И не прикидывайтесь идиотом — насчет линчевания Вы прекрасно поняли, о чем речь — это сугубо амерское изобретение, и от газетных статей про японских гадюк до линчующей толпы в США обр.1941 года, как показывает американская история, один маленький шажок. Для которого высадки японского десанта и первых американских жертв более чем достаточно.
              Что же до пулеметов, то это лишь пример. При необходимости кого-то массово ликвидировать, это весьма эффективный способ — так почему бы им не воспользовать? Янкесам, опять же, не привыкать — ежели они краснокожих безо всяких пулеметов (исключительно потому что их тогда еще не придумали) геноцидили так, что любо-дорого.
              А вот другие известные демократы — хранцузы — тут вполне себе отметились в известной истории с венсенским рвом 1914 года. У меня, знаете ли, нет оснований Игнатьеву не доверять в этом плане.

              Дальше идем. Про обоснованность советских депортаций я пока не утверждал ровно ничего — Ваши убогие попытки применить прием шестой imago смешны и детсадовски наивны. Речь шла о том, что для ситуации, в которой руководством СССР принималось решение о депортации поволжских немцев — конец августа 1941 года — катастрофический разгром в Приграничном сражении, невероятное по скорости наступление вермахта, уже оккупированы значительные по размерам территории СССР — для такой ситуации судорожные попытки руководства выправить положение в т.ч. и за счет перемещения потенциально ненадежных лиц какбе понятны. Можно спорить с тем, насколько такая мера эффективна — но у руководства нет права на ошибку, когда стоит вопрос о судьбе государства. А в августе 1941 такой вопрос в отношении СССР уже практически стоял. В феврале же 1942 для самих США ничего катастрофического не предвиделось.
              И что на Филиппинах никого не порезали — не значит, что не могли. Могли, запросто, Вьетнам показал.

              • #136 by bowline on 06.06.2010 - 05:25

                Путаете, путаете

                Даже название США путаете, не говоря уже обо всем остальном. Чем Вам не нравится закон о враждебных иностранцах? И, кстати, по какому такому закону выселили советских граждан немецкого происхождения?

                Идиота из себя разыгрываете Вы сами, когда откровенно пытаетесь заболтать обсуждаемый вопрос. Вместо того чтобы этим заниматься, приведите конкретные примеры японцев, которые в 1941 г. в США подверглись линчеванию. Сколько их было, где это случилось и когда? Скольких из них постигла эта печальная участь на Филиппинах, куда высадился японский десант, и где американских жертв было более чем достаточно? А заодно и на Гавайях, которые подверглись вероломному японскому нападению, тоже сопровождавшемуся многочисленными жертвами среди американцев. Выместили свою злобу американцы на местном японском мирном населении или нет? Ведь вполне себе могли, и пулеметов у них хватало.

                Для Вашего сведения, в конце августа 1941 года, когда руководством СССР принималось решение о депортации поволжских немцев, до Поволжья вермахту было еще очень далеко. Он туда добрался только через год. И обосновывали выселение немцев вовсе не угрозой их перехода на сторону приближавшегося вермахта, а тем, что среди них «имеются десятки и тысячи диверсантов и шпионов, которые по сигналу, данному из Германии, должны произвести взрывы в районах, населенных немцами Поволжья». А также тем, что «немецкое население районов Поволжья скрывает в своей среде врагов Советского Народа и Советской Власти». Американцы точно так же обосновывали выселение японцев с западного побережья США тем, что это необходимо для предотвращения шпионажа и диверсий. И те, и другие действовали под влиянием военной истерии. Только американцы создали для своих японцев человеческие условия, выпустили их еще до окончания войны, извинились и выплатили пострадавшим компенсацию, а советским немцам пришлось куда хуже.

                Советское руководство допустило много ошибок, в результате которых СССР и оказался на грани катастрофы. Насильственное выселение советских граждан немецкого происхождения было одной из них.

                • #137 by krovavayagebnya on 07.06.2010 - 07:24

                  (холодно рассматривая в монокль)

                  Уважаемый, Вы прикидываетесь или на самом деле такой?
                  (1) В СССР законов о выселении не принимали, (2) немцев депортировали на основании соответствующего Указа Президиума ВС СССР от 28.08.1941.
                  В полном соответствии с предоставленными законодательством полномочиями.
                  И если Вы, простите, не понимаете разницы между законом и законодательством, то это какбе Ваша проблема.
                  И, кстати, если Вы не в курсе, что такое САСШ — тоже))))

                  Про конкретные примеры — а я и не утверждал, что подвергались, я лишь предполагал, что такое могло быть в случае высадки японского десанта на материке, в собственно Штатах. Гаваи и Филиппины здесь не аргумент — ибо это не материк, а вообще колонии, расположенные не особо близко. Немцы вон, тоже, в Проливе островную мелочь оккупировали — ну и кто об этом в курсе, кроме интересующихся? И бритттов это не парит в свете гордости за то, что сапог вермахта не топтал Метрополию, хотя на самом деле де-юре вполне себе топтал.

                  А вот фактическое расстояние между вермахтом и Поволжьем в конце августа 1941 года здесь роль играло отнюдь не определяющую. Вопрос здесь был не в расстоянии, а в положении на фронте, каковое уже вполне себе начинало выглядеть как катастрофическое — и про возможный переход поволжских немцев к наци я не утверждал ровно ничего — Вы мне опять свои мысли приписываете. Это (1)
                  (2) Положение СССР в августе 1941 года, когда руководству страны уже было понятно, что армия немцев сдерживает с большим трудом, было критическим. Вы, конечно, можете именовать это состояние военной истерией, но только не надо сравнивать его с реальной американской истерией, при которой для японцев сами Штаты были достижимы примерно как Проксима Центавра, что, однако, не мешало кричать об опасном шпионаже (для оправдания разгрома и Пирл-Харборе) и печатать плакатики вполне себе нацистского содержания, чего Совесткая власть, замечу, не позволяла себе никогда. А линчевания, к слову, чаще всего вот с таких вот плакатиков и начинаются.
                  К вопросу об обоснованиях — я знаю, что янки из «интернированных» так никого и не осудили. Не утверждаю, что среди них никто не сотрудничал с японской разведкой, но это показатель обоснованности депортации. Насчет поволжских немцев статистику копать лениво, но, опять же, попадались материалы (в т.ч. следственные) в реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсов и сотрудничества с ними, причем не особо единичными. Лично мне этого достаточно для того, чтобы предполагать обоснованность действий Советского правительства и сомневаться в обоснованности действий американского.
                  А вот Ваша уверенность о том, что поволжских немцев депортировали необоснованно, простите, на чем базируется?

                  Что же до условий и извинений — (1) повторюсь, в США и в СССР вообще условия были разные, даже если военные лишения не учитывать, и (2) а разве при Хруще реабилитации не было?

                  Про ошибки советского руководства — давайте лучше не будем, а? СССР оказался на грани катастрофы еще до того, как кого-либо начали выселять и Ваши неуклюжие попытки выдать следствие за причину, пардонте, просто смешны. И ошибки руководства тут, собственно, ни при чем, поскольку на грани катастрофы в тот период по очереди попадали многие страны, вовлеченные в мировую войну. Ибо война была такая война. А вот то, что СССР был единственным, кто на этой грани удержался (бриттов не считаю, ибо у них настоящей катастрофы, ПМСМ, не было) — благодаря именно руководству — не оставляет сомнений. А катастрофа была самая настоящая — если даже бритты свой 1940 год для себя катастрофой считают — что же тогда говорить про СССР в 1941/42?
                  Давайте лучше про ошибки американского руководства, приведшие к потере Тихоокеанского флота, поговорим. Потому что для того, чтобы допустить разгром с Пирл-Харборе, надо было быть настоящими даунами. Что же с умненьким ФДР такое случилось, если он в роли дауна вдруг оказался, а?
                  А ведь не будь Пирл-Харборского разгрома — не пришлось бы списывать его на злых японских гадюк — шпионов. И интернировать никого не надо было бы.
                  Тут при желании такого наконспироложить можно — ух! Резун от зависти удавится. И ведь конспироложат, конспироложат вовсю! Причем не скрытые комми, замечу.

                  • #138 by bowline on 08.06.2010 - 06:21

                    Вы бы лучше в бинокль посмотрели, а то опять все увидит

                    Дражайший, я уже давно заметил, что люди, который называют Соединенные Штаты Америки САСШ, а американцев – янкесами, являются вульгарными совками. И они почему-то все время пытаются обвинить американцев как раз в том, в чем грешны сами. Вы это лишний раз проиллюстрировали своим личным примером.

                    Вы бы почитали что-нибудь по вопросу, который хотите обсуждать. К Вашему сведению, все начиналось с постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) №2060-935сс от 12.08.41 «О расселении немцев Поволжья в Казахстане». Но бОльшую часть немцев выселили из других мест. Вы знаете, на основании чего выселили немцев из Москвы и Московской области, Ленинграда и Ленинградской области, Азербайджанской, Армянской и Грузинской ССР, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской, Дагестанской, Чечено-Ингушской и Калмыцкой АССР, Краснодарского и Ставропольского краев, Ростовской, Тульской, Запорожской, Сталинской, Ворошиловградской, Воронежской, Куйбышевской, Днепропетровской, Харьковской, Горьковской и Калининской областей, а также Крыма?

                    И все-таки очень хочется услышать от такого крупного специалиста по законам и законодательствам, как Вы, чем это Вам не нравится американский закон о враждебных иностранцах?

                    А считать Гавайи и Филиппины чем-то малозначащим – это надо уметь. Война с Японией началась именно с нападения японцев на американскую базу, расположенную аккурат на Гавайях. Как Вы полагаете, были ли об этом событии в курсе все американцы, или только интересующиеся? Ваше предположение о массовых расстрелах японцев основано только на Вашей собственной нездоровой фантазии и на практике людей, которых Вы тут рекламируете своим ником. А в реальности никакими расстрелами мирных японцев американцы нигде не занимались, хотя поводы для этого были и пулеметов тоже хватало. Так что действительность Ваш прогноз полностью опровергла.

                    После вывода из строя всего американского линейного флота в Перл-Харборе японцы захватили господство на море, и западное побережье США стало уязвимым для их атаки или десанта. Сравните расстояние от Японии до США и от Проксима Центавра до них же, и Вы поймете, что тревога американцев была вполне обоснованной. Тем более, что создать и обучить большую сухопутную армию они тогда еще не успели. А сваливать все собственные ошибки и неудачи на вражеских шпионов – это любимое занятие Сталина и Ко.

                    Что Вы имели в виду, когда назвали советских граждан немецкой национальности «потенциально ненадежными лицами»?

                    Расскажите подробнее об американских плакатиках вполне себе нацистского содержания, которые Вы тут упомянули. Желательно с конкретными примерами.

                    И не сочтите за труд все же продемонстрировать тут материалы, (в т.ч. следственные) с реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсантов и сотрудничества с ними, тем более что они, по Вашему утверждению, не были единичными. Ведь в самом деле, очень интересно.

                    Моя уверенность о том, что всех немцев, а не только поволжских, депортировали необоснованно, базируется на Декларации ВС СССР от 14.11.89 «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечию их прав». Для Вашего сведения, этим документом высылка немцев признана преступной. А разве при Хрущеве немцев реабилитировали?

                    Повторюсь: я не сравниваю положение выселенных советских немцев и американских японцев между собой. Я сравниваю их положение с положением остального населения в их же странах в то же самое время. Интегральным показателем условий, в которых они содержались, является статистика рождаемости и смертности. Она более чем красноречива.

                    Если Вы считаете, что Рузвельт, допустивший разгром в Перл-Харборе, тем самым оказался в роли дауна, какую же роль Вы отводите Сталину, который допустил куда более позорный разгром КА в пограничном сражении, да и не только в нем одном? Как называется степень умственной отсталости, которая настолько хуже состояния дауна, насколько масштабы потерь СССР за пару летних месяцев 1941 г. превосходят американские потери за 2 первых месяца их войны с Японией? А ведь не будь летнего разгрома КА – не пришлось бы списывать его на злых немецких гадюк-шпионов. И интернировать никого не надо было бы. Надеюсь, я Вас правильно понял?

                    • #139 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 10:22

                      Вы напрасно утруждаете себя в поисках (+)

                      …профанаций, любезнейший.
                      И я Вам не дражайший ни разу, упаси и-а.

                      >Дражайший, я уже давно заметил, что люди, который называют Соединенные Штаты Америки САСШ, а американцев – янкесами, являются вульгарными совками. И они почему-то все время пытаются обвинить американцев как раз в том, в чем грешны сами. Вы это лишний раз проиллюстрировали своим личным примером.

                      Я заметил, что у Вас с логикой проблемы. Впрочем, это Ваши личные проблемы.
                      К слову, ни разу не замечал, чтобы кто-то, кроме откровенных даунов считал, видел в понятии «САСШ» нечто обидное. Это ведь не «пиндостан», замечу. А янки — так вообще уже самоназвание, давно потерявшее первоначальный негативный оттенок.

                      >Вы бы почитали что-нибудь по вопросу, который хотите обсуждать. К Вашему сведению, все начиналось с постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) №2060-935сс от 12.08.41 «О расселении немцев Поволжья в Казахстане». Но бОльшую часть немцев выселили из других мест. Вы знаете, на основании чего выселили немцев из Москвы и Московской области, Ленинграда и Ленинградской области, Азербайджанской, Армянской и Грузинской ССР, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской, Дагестанской, Чечено-Ингушской и Калмыцкой АССР, Краснодарского и Ставропольского краев, Ростовской, Тульской, Запорожской, Сталинской, Ворошиловградской, Воронежской, Куйбышевской, Днепропетровской, Харьковской, Горьковской и Калининской областей, а также Крыма?

                      Придет время — почитаю. А пока мне и так есть чего почитать — вопрос депортаций для меня не центральный отнюдь. Это пусть придурошные мемориальцы на депортации заскорузло дрочат, мене сие занятие несколько противно и вообще претит.

                      >И все-таки очень хочется услышать от такого крупного специалиста по законам и законодательствам, как Вы, чем это Вам не нравится американский закон о враждебных иностранцах?

                      Тем, что он нацистский по сути. Наши решения о депортациях, в целом, тоже — чем они мне также не нравятся. Другой вопрос — в обоснованности решений, ибо ситуация порой заставляет принимать решения и похуже. Т.ч. все дело в том, насколько эти решения были обоснованными для СССР и для САСШ.

                      >А считать Гавайи и Филиппины чем-то малозначащим – это надо уметь. Война с Японией началась именно с нападения японцев на американскую базу, расположенную аккурат на Гавайях. Как Вы полагаете, были ли об этом событии в курсе все американцы, или только интересующиеся? Ваше предположение о массовых расстрелах японцев основано только на Вашей собственной нездоровой фантазии и на практике людей, которых Вы тут рекламируете своим ником. А в реальности никакими расстрелами мирных японцев американцы нигде не занимались, хотя поводы для этого были и пулеметов тоже хватало. Так что действительность Ваш прогноз полностью опровергла.

                      Вы снова пытаетесь приписать мне собственные дебильные утверждения. Где я называл Гавайи с Филиппинами малозначащими? Это (1).
                      А (2) — это то, что нападение на базу Тихоокеанского флота, вероломное, с жертвами и т.п. — это одно, а высадка япоского десанта на континентальной территории США, с горящими фермами и тысячами убитых гражданских — это совсем другое. История Гражданской войны и освоения индейских территорий прекрасно показала в реале, что янки (в широком смысле) геноцидить что друг друга, что окружающих, умеют, как минимум, не хуже всех прочих. Главное — чтобы условия были. В ходе ВМВ таких условий не сложилось, ибо для них должен был иметь в место в реальности ощутимый удар по собственно американской территории со всеми упомянутыми выше прелестями. И если бы он случился — то кто мешал янкесам загеноцидить своих японцев? Как они с индейцами поступали? А Вы мне все какую-то хрень про фантазии и действительность гоните.

                    • #140 by bowline on 09.06.2010 - 05:49

                      Не волнуйтесь, мне это ничуть не трудно

                      >…профанаций, любезнейший.
                      >И я Вам не дражайший ни разу, упаси и-а.

                      Особенно для Вас, почтеннейший. Вы для меня точно такой же дражайший, как я для Вас уважаемый. Но я всегда стараюсь вести дискуссию на предложенном мне тоне, так оно понятнее моему оппоненту.

                      >Я заметил, что у Вас с логикой проблемы. Впрочем, это Ваши личные проблемы.

                      Это Вы просто у себя в глазу бревна не замечаете. Так, видимо, Вам удобнее.

                      >К слову, ни разу не замечал, чтобы кто-то, кроме откровенных даунов считал, видел в понятии «САСШ» нечто обидное. Это ведь не «пиндостан», замечу. А янки — так вообще уже самоназвание, давно потерявшее первоначальный негативный оттенок.

                      А я, к слову, ни разу не замечал, чтобы кто-то, кроме откровенных даунов, считал, видел в понятии «совок» нечто обидное. Это ведь просто-напросто сокращение от «советский человек». Зато «янки» и «янкесы» – это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

                      >Придет время — почитаю. А пока мне и так есть чего почитать — вопрос депортаций для меня не центральный отнюдь. Это пусть придурошные мемориальцы на депортации заскорузло дрочат, мене сие занятие несколько противно и вообще претит.

                      Спрашивается, зачем Вы лезете в обсуждение вопроса, о котором понятия не имеете? Да еще с таким апломбом и категорическими высказываниями. Хотя, с другой стороны, именно невежественность и способствует категоричности.

                      >Тем, что он нацистский по сути. Наши решения о депортациях, в целом, тоже — чем они мне также не нравятся. Другой вопрос — в обоснованности решений, ибо ситуация порой заставляет принимать решения и похуже. Т.ч. все дело в том, насколько эти решения были обоснованными для СССР и для САСШ.

                      Раскройте пошире, что Вы нашли нацистского в американском законе о враждебных иностранцах? Вот с советскими депортациями Вы правы, нацистский душок там вполне присутствует. Высылали советских граждан только за их национальность.

                      >Вы снова пытаетесь приписать мне собственные дебильные утверждения. Где я называл Гавайи с Филиппинами малозначащими?

                      Это как раз Ваши собственные дебильные утверждения. Напоминаю, что это именно Вы сравнили японскую оккупацию Гавайев и Филиппин с немецкой оккупацией мелких английских островов в Ла-Манше.

                      >А (2) — это то, что нападение на базу Тихоокеанского флота, вероломное, с жертвами и т.п. — это одно, а высадка япоского десанта на континентальной территории США, с горящими фермами и тысячами убитых гражданских — это совсем другое. История Гражданской войны и освоения индейских территорий прекрасно показала в реале, что янки (в широком смысле) геноцидить что друг друга, что окружающих, умеют, как минимум, не хуже всех прочих. Главное — чтобы условия были. В ходе ВМВ таких условий не сложилось, ибо для них должен был иметь в место в реальности ощутимый удар по собственно американской территории со всеми упомянутыми выше прелестями. И если бы он случился — то кто мешал янкесам загеноцидить своих японцев? Как они с индейцами поступали? А Вы мне все какую-то хрень про фантазии и действительность гоните.

                      История всех гражданских войн полна примерами жестокости. Но интересно, знаете ли Вы сколько мирного населения было уничтожено во время американской гражданской войны? И какое отношение гражданская война имеет к войне с внешним врагом через многие десятки лет? Попробуйте все же для разнообразия обосновать Ваши домыслы конкретными фактами истребления американцами мирного населения на собственной территории или хотя бы на территории своих колоний во время ВМВ. А если не можете – не надо лишний раз демонстрировать Вашу больную фантазию, лучше почитайте какую-нибудь приличную литературу на обсуждаемую тему. Глядишь, чему-нибудь и научитесь.

                    • #141 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 10:22

                      продолжение

                      >После вывода из строя всего американского линейного флота в Перл-Харборе японцы захватили господство на море, и западное побережье США стало уязвимым для их атаки или десанта. Сравните расстояние от Японии до США и от Проксима Центавра до них же, и Вы поймете, что тревога американцев была вполне обоснованной. Тем более, что создать и обучить большую сухопутную армию они тогда еще не успели.

                      Авианосцы у них остались, т.ч. про уязвимость не надо — если положение усугублилось, это не значит, что оно стало критическим.
                      Кстати, действительность в данном случае опровергает как раз Вас — джаппы в Северной Америке так и не высадились.

                      >А сваливать все собственные ошибки и неудачи на вражеских шпионов – это любимое занятие Сталина и Ко.

                      Обосновать это совершенно дебильное утверждение можете? Вопрос, конечно, риторический, но все же — не перестаю надеяться, может кто-нить из ваших хотя бы раз скажет что осмысленное?

                      >Что Вы имели в виду, когда назвали советских граждан немецкой национальности «потенциально ненадежными лицами»?

                      (1) Я подобных утверждений не делал, (2) я лишь говорил о судорожных попытках советского руководства выправить положение в т.ч. и за счет перемещения потенциально ненадежных лиц. Это значит, что, ПМСМ, советское руководство считало некоторые категории советских граждан в сложившейся ситуации потенциально ненадежными, в силу большей вероятности появления среди них антисоветских либо изменнических настроений и их реализации в т.ч. в форме измены Родине. Среди таковых были далеко не только немцы (которые туда попали по понятной причине), но и немало иных категорий. Неграждане туда, к слову, тоже попадали. Насколько в данном случае был обоснован малоизбирательный неиндивидуальный подход — повторюсь, мне сделать однозначный вывод сложно. ПМСМ, некоторые основания для этого имели место (тяжелая военная ситуация и отсутствие времени), но насколько они были весомы — я не знаю.

                      >Расскажите подробнее об американских плакатиках вполне себе нацистского содержания, которые Вы тут упомянули. Желательно с конкретными примерами.

                      Вас на гугеле зобанели? Сочуйствую.

                      Экзампле грациа:


                      И еще много всякого тут

                      >И не сочтите за труд все же продемонстрировать тут материалы, (в т.ч. следственные) с реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсантов и сотрудничества с ними, тем более что они, по Вашему утверждению, не были единичными. Ведь в самом деле, очень интересно.

                      Сочту. Мене, простите, реально в ломак ползти в архив, копировать, а потом еще сканировать и выкладывать исключительно ради того, чтобы Вам ротег заткнуть (тем более, что Вы его и не заткнете).
                      Я не настаиваю и не утверждаю, что такое было — не верите мне, не верьте, Ваше право.
                      Гляну, конечно, может есть какие материалы в ближайшем доступе. Если да — то да. Но специально корячиться, пардон, не буду.

                    • #142 by bowline on 09.06.2010 - 06:45

                      Re: продолжение

                      >Авианосцы у них остались, т.ч. про уязвимость не надо — если положение усугублилось, это не значит, что оно стало критическим.

                      Ведущая роль авианосцев выяснилась гораздо позже, а в начале войны определяющим фактором в морской мощи считались линкоры. К тому же превосходство в авианосцах тоже было у японцев, так что господство на море оказалось за ними.

                      >Кстати, действительность в данном случае опровергает как раз Вас — джаппы в Северной Америке так и не высадились.

                      Просто они пошли в другом направлении. А если пользоваться Вашей логикой, то действительность в данном случае опровергает как раз Вас: немцев разбили под Москвой.

                      >Обосновать это совершенно дебильное утверждение можете? Вопрос, конечно, риторический, но все же — не перестаю надеяться, может кто-нить из ваших хотя бы раз скажет что осмысленное?

                      Вы бы лучше для разнообразия попробовали понять мои утверждения, может до Вас что-нибудь и дошло. Я знаю, как Вам трудно, поэтому постараюсь объяснить подоходчивей. Специально для Вас статистика лиц, привлеченных к следствию за шпионаж в СССР:

                      1932 – 8074
                      1933 – данных нет
                      1934 – 5462
                      1935 – 6409
                      1936 – данных нет
                      1937 – 93890
                      1938 – 171149
                      1939 – 2860
                      Итого – 287844, и это по неполным данным!

                      >>Что Вы имели в виду, когда назвали советских граждан немецкой национальности «потенциально ненадежными лицами»?

                      >(1) Я подобных утверждений не делал,

                      У Вас очевидные проблемы не только со знаниями, но и с памятью. Вы написали: «… судорожные попытки руководства выправить положение в т.ч. и за счет перемещения потенциально ненадежных лиц какбе понятны». Или это утверждение сделали враги, коварно воспользовавшись Вашим ником?

                      >(2) я лишь говорил о судорожных попытках советского руководства выправить положение в т.ч. и за счет перемещения потенциально ненадежных лиц. Это значит, что, ПМСМ, советское руководство считало некоторые категории советских граждан в сложившейся ситуации потенциально ненадежными, в силу большей вероятности появления среди них антисоветских либо изменнических настроений и их реализации в т.ч. в форме измены Родине. Среди таковых были далеко не только немцы (которые туда попали по понятной причине), но и немало иных категорий. Неграждане туда, к слову, тоже попадали. Насколько в данном случае был обоснован малоизбирательный неиндивидуальный подход — повторюсь, мне сделать однозначный вывод сложно. ПМСМ, некоторые основания для этого имели место (тяжелая военная ситуация и отсутствие времени), но насколько они были весомы — я не знаю.

                      Понятно, в вопросе Вы не разбираетесь, фактологией не владеете, но пепел в сердце стучит, и заставляет борцунствовать. Да и как же может быть иначе с Вашим-то ником?

                      >Экзампле грациа:
                      >И еще много всякого тут

                      И что Вы, интресно, в этих карикатурах нашли нацистского? Вы когда-нибудь видели советские военные карикатуры?

                      >>И не сочтите за труд все же продемонстрировать тут материалы, (в т.ч. следственные) с реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсантов и сотрудничества с ними, тем более что они, по Вашему утверждению, не были единичными. Ведь в самом деле, очень интересно.

                      >Сочту. Мене, простите, реально в ломак ползти в архив, копировать, а потом еще сканировать и выкладывать исключительно ради того, чтобы Вам ротег заткнуть (тем более, что Вы его и не заткнете).
                      >Я не настаиваю и не утверждаю, что такое было — не верите мне, не верьте, Ваше право.
                      >Гляну, конечно, может есть какие материалы в ближайшем доступе. Если да — то да. Но специально корячиться, пардон, не буду.

                      Все понятно. Ваше высказывание о том, что Вам якобы «попадались материалы (в т.ч. следственные) в реальными случаями укрывательства немецких разведчиков и диверсов и сотрудничества с ними, причем не особо единичными» – это обыкновенное вранье. А как дышали, как дышали!

                    • #143 by wazawai_n2 on 03.08.2010 - 17:59

                      Re: продолжение

                      ОМГ, это Сталин на плакате замазанный?!

                    • #144 by krovavayagebnya on 04.08.2010 - 07:17

                      Имянно

                      К сож, надпись не читается уверенно, но видимо что-то вроде «надо убрать». Союзники, как-никак.

                    • #145 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 10:22

                      окончание

                      >Моя уверенность о том, что всех немцев, а не только поволжских, депортировали необоснованно, базируется на Декларации ВС СССР от 14.11.89 «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечию их прав». Для Вашего сведения, этим документом высылка немцев признана преступной.

                      О да, документ такой бредовый, что приличному человеку даже в туалете зазорно использовать — дабы сильнее не запачкаться. Тупая антисоветская агитка с исполнении дебилов из ВС образца 1989 года, которые в своем стремлении обгадить собственную ненавистную страну даже известного доктора на «Г» превзошли.
                      Решения о депортациях, кстати, хоть какая-то мотивировочная часть была. Но, как хорошо известно, антисоветчик — это диагноз, т.ч. им обоснование было не нужно, они и так все знают, прямо из космоса.

                      >А разве при Хрущеве немцев реабилитировали?

                      Понятия не имею. Я же сказал — мне эта тема не настолько интересна, чтобы ее целенаправленно рыть. Я же не старолетний дрочер из Мемориала — у меня профессия есть. И жена любимая, кстати.

                      Впрочем, меня в поисковыиках не банят, т.ч., пожалста. Тупые дебилы из Мемориала это, впрочем, реабилитацией не считают, но, несмотря на некоторые нюансы в плане неполноты реституции, это все же была именно реабилитация де-факто. А де-юре ее и не могло быть, ибо их официально не наказывали.

                      >Повторюсь: я не сравниваю положение выселенных советских немцев и американских японцев между собой. Я сравниваю их положение с положением остального населения в их же странах в то же самое время. Интегральным показателем условий, в которых они содержались, является статистика рождаемости и смертности. Она более чем красноречива.

                      Это Вам так кажется. Подробнее — см. ответ в другой ветке.

                      >Если Вы считаете, что Рузвельт, допустивший разгром в Перл-Харборе, тем самым оказался в роли дауна, какую же роль Вы отводите Сталину, который допустил куда более позорный разгром КА в пограничном сражении, да и не только в нем одном? Как называется степень умственной отсталости, которая настолько хуже состояния дауна, насколько масштабы потерь СССР за пару летних месяцев 1941 г. превосходят американские потери за 2 первых месяца их войны с Японией? А ведь не будь летнего разгрома КА – не пришлось бы списывать его на злых немецких гадюк-шпионов. И интернировать никого не надо было бы. Надеюсь, я Вас правильно понял?

                      (1) ФДР не я дауном считаю, а сами янки, по крайнейм мере, некоторые. Я же говорю, что он так выглядел.
                      (2) Катастрофические потери СССР в 1941 связаны не с дебилизмом и даже не с ошибками советского руководства, а прежде всего с объективными условиями, в которых СССР оказался в этот момент. Ибо планида такая была, к сожалению. Хотите подробнее — читайте умные книжки, для начала хотя бы Лёшу Исаева. Ошибки, ессно, тоже имели место — кто ж без них обходится, но иных вариантов у нас, к сож, не было, если не рассматривать фантастику про засланцев (к слову, все серьезные авторы альтеративок также сходятся на том, что даже и засланцы бы не помогли).
                      (3) С ФДР ситуация иная — у САСШ такой планиды не было и в помине. СССР выдержать удара вермахта так, чтобы остановить его прямо на границе, не мог в принципе. Янкесам же остановить японцев не стоило практически ничего, ибо атака послених была гипер-авантюрной, другой такой пример еще поискать.
                      По этой причине сами янки конспироложат относительно причин со страшной силой. Я, опять же, со 100% уверенностью выводов делать не могу, но лично у меня по момтивам изучения источников по вопросу сложилось ощущение, что ФДР со своей командой тупо заигрались, перетягивая изоляционистов. Т.е., джаппов сознательно провоцировали на удар, причем такой, чтобы даже самые изоляционные сенатские изоляционисты не могли бы его проигнорить как казус belli. То, что джапам придется с США воевать за доступ к ресурсам, к тому моменту всем было понятно уже давно — и судьба мира/войны зависела в данном случае ни разу не от Японии. Ну разве что последняя бы полностью поменяла свою внешнюю политику, политическую элиту и менталитет нации. Естественно, ни сам ФДР, ни кто иной не ожидал, что удар по Пирл-Харбору окажется столь болезненным. Но тут уж как получилось.

                    • #146 by bowline on 09.06.2010 - 07:30

                      Re: окончание

                      >О да, документ такой бредовый, что приличному человеку даже в туалете зазорно использовать — дабы сильнее не запачкаться. Тупая антисоветская агитка с исполнении дебилов из ВС образца 1989 года, которые в своем стремлении обгадить собственную ненавистную страну даже известного доктора на «Г» превзошли.
                      Решения о депортациях, кстати, хоть какая-то мотивировочная часть была. Но, как хорошо известно, антисоветчик — это диагноз, т.ч. им обоснование было не нужно, они и так все знают, прямо из космоса.

                      Зато Президиум ВС СССР в 1941, принявший решение о высылке поволжских немцев, состоял, видимо, исключительно из высоких интеллектуалов и правдолюбов. И мотивировочная часть у него была настолько убедительной, что такому крупному специалисту в законах и законодательствах, как Вы, ничего не стоит опровергнуть решение ВС образца 1989 года в суде. Желаю успеха и после него обязуюсь в этом вопросе руководствоваться новой формулировкой, законодательно установленной с Вашей помощью. А до тех пор уж как-нибудь обойдусь существующей.

                      >Понятия не имею. Я же сказал — мне эта тема не настолько интересна, чтобы ее целенаправленно рыть. Я же не старолетний дрочер из Мемориала — у меня профессия есть. И жена любимая, кстати.

                      Это у Вас как обычно. Безо всякого понятия, а туда же…

                      >Впрочем, меня в поисковыиках не банят, т.ч., пожалста. Тупые дебилы из Мемориала это, впрочем, реабилитацией не считают, но, несмотря на некоторые нюансы в плане неполноты реституции, это все же была именно реабилитация де-факто. А де-юре ее и не могло быть, ибо их официально не наказывали.

                      Так немцев, по-Вашему, официально вообще не наказывали? А чем, по-Вашему, была их высылка? Почему они там умирали в таких количествах? Неужели по примеру пресловутой гоголевской унтер-офицерской вдовы сами себя наказывали?

                      >(1) ФДР не я дауном считаю, а сами янки, по крайнейм мере, некоторые. Я же говорю, что он так выглядел.

                      А как выглядел Сталин в свете разгрома основных сил кадровой КА летом 1941 г.?

                      >(2) Катастрофические потери СССР в 1941 связаны не с дебилизмом и даже не с ошибками советского руководства, а прежде всего с объективными условиями, в которых СССР оказался в этот момент. Ибо планида такая была, к сожалению. Хотите подробнее — читайте умные книжки, для начала хотя бы Лёшу Исаева. Ошибки, ессно, тоже имели место — кто ж без них обходится, но иных вариантов у нас, к сож, не было, если не рассматривать фантастику про засланцев (к слову, все серьезные авторы альтеративок также сходятся на том, что даже и засланцы бы не помогли).

                      Так какие все-таки ошибки были допущены в СССР накануне ВОВ, и кто конкретно несет за них ответственность?

                      >(3) С ФДР ситуация иная — у САСШ такой планиды не было и в помине. СССР выдержать удара вермахта так, чтобы остановить его прямо на границе, не мог в принципе.

                      СССР мог заранее что-то сделать, чтобы вермахт не оказался на его границах, да еще один на один. Но не сделал, и результат на лице.

                      >Янкесам же остановить японцев не стоило практически ничего, ибо атака послених была гипер-авантюрной, другой такой пример еще поискать.

                      Остановить японцев одной левой готовы люди, совершенно не разбирающиеся в вопросе. Вот как Вы, например.

                      >По этой причине сами янки конспироложат относительно причин со страшной силой. Я, опять же, со 100% уверенностью выводов делать не могу, но лично у меня по момтивам изучения источников по вопросу сложилось ощущение, что ФДР со своей командой тупо заигрались, перетягивая изоляционистов. Т.е., джаппов сознательно провоцировали на удар, причем такой, чтобы даже самые изоляционные сенатские изоляционисты не могли бы его проигнорить как казус belli. То, что джапам придется с США воевать за доступ к ресурсам, к тому моменту всем было понятно уже давно — и судьба мира/войны зависела в данном случае ни разу не от Японии. Ну разве что последняя бы полностью поменяла свою внешнюю политику, политическую элиту и менталитет нации. Естественно, ни сам ФДР, ни кто иной не ожидал, что удар по Пирл-Харбору окажется столь болезненным. Но тут уж как получилось.

                      По вопросам начала войны в России конспироложат никак не меньше, чем в Америке. И примерно так же обоснованно.

    • #147 by alter_vij on 04.06.2010 - 02:50

      отчего же бедные граждане США не просились в эти оздоровительные лагеря японских депортантов немного отдохнуть с таким комфортом? )

      А если серьёзно, это Вы написали к тому чтобы намекнуть читателям, как было плохо аналогичным депортированным в СССР? так Вы представьте, что половина наиболее развитых территорий США в эти годы оккупирована и разрушена войной… Наверное, в таких условиях жизнь в американской депортации тоже была бы чуть менее комфортой, не находите?

      • #148 by bowline on 04.06.2010 - 04:44

        В том-то и дело, что наиболее наглядно сравнивать статистику рождений и смертей со средней по стране. У японцев она лучше по обоим показателям, и это объективное свидетельство того, насколько гуманно с ними обращались. Хотя несправедливости их высылки это, конечно, не отменяет.

        А, скажем, с немцами, депортированными в СССР, было совсем по-другому. В первом квартале сравнительно благополучного 1945 г., когда их жизнь на спецпоселении уже давно устаканилась, среди немцев там родилось 418 и умерло 1695 человек. Чувствуете разницу?

        • #149 by krovavayagebnya on 04.06.2010 - 07:22

          Передергиваете, причем грубо

          1945 год в СССР более чем относительно благополучный по сравнению с 1941 в США.

          • #150 by bowline on 05.06.2010 - 06:47

            Перекладываете вину с больной головы на здоровую, прич

            1945 год в СССР более чем благополучный по сравнению с 1941-1943 гг. там же. И даже в тот год немцев на спецпоселении умерло в 3,6 раза больше чем родилось, в 1946 г. — в 2 раза больше, а в 1947 — в 1,72 раза. И только в 1948 г. число рождений у немцев на спецпоселении, наконец, превысило число смертей в 1,44 раза. В то же самое время по всей России статистика была совсем другой. Если в 1945 г. на одного родившегося там приходилось 1,3 умерших (в тылу), то в 1946 г. число родившихся превысило число умерших в 2,23 раза, в 1947 г. — в 1,77 раз, а в 1948 г. — в 2,11 раза. Чувствуете разницу?

            • #151 by krovavayagebnya on 06.06.2010 - 00:39

              Да похрену, что 1945 в СССР благополучнее

              Вы не СССР с СССР, а США с СССР сравнивайте для адекватного анализа.

              И о какой разнице Вы хотели сказать? Ну да, показатели у депортированных несколько запоздали — на пару лет. И что?

              • #152 by bowline on 06.06.2010 - 04:15

                Сравнивать нужно яблоки с яблоками

                Статистика и рождаемости, и смертности у выселенных японцев была лучше, чем у выселивших их американцев. Это прекрасно иллюстрирует жизненные условия, которые им создали.

                А аналогичная статистика советских немцев была существенно хуже, чем в среднем по СССР. Это тоже прекрасно иллюстрирует жизненные условия, которые им создали.

                И это еще не упоминая факта, что выселение американских японцев закончилось до окончания войны, а для советских немцев оно затянулось еще на долгие годы после нее.

                Но самое характерное, что в США выселение японцев давно признано ошибкой, которую никто не оправдывает. В то же время в России до сих пор есть люди, которые утверждают, что выселение советских граждан немецкой национальности было правильным. Вот Вы что думаете по этому поводу?

                И теперь, наконец, Вы поняли о какой разнице в отношении правительств к собственному населению и людей к своим согражданам я хотел сказать?

                • #153 by krovavayagebnya on 07.06.2010 - 06:45

                  Разница в отношении правительств — демагогия (+)

                  …чистой воды. Политикам чаще всего нас…ть на население независимо от политического строя, и разные результаты получаются по целому комплексу причин, особенности полит.режима к которым имеют весьма далекое отношение.

                  А к вопросу о яблоках — если Вы будете сравнивать статистику по умершим от переохлаждения в городах Кушка и Салехард — то у Вас примерно то же получится, что получилось.

                  • #154 by bowline on 08.06.2010 - 04:41

                    Разница в отношении правительств – налицо

                    Если политикам нужны голоса избирателей, то они их стараются заработать у своего населения. А если не нужны – то им действительно глубоко плевать на народ. Так что тут особенности политического режима имеют принципиальное значение.

                    А к вопросу о яблоках – я специально сравнивал статистику рождаемости и смертности каждой из выселенных наций со средней по той же самой стране и в то же самое время. Результат более чем красноречив. У Вас по существу вопроса возражения есть?

                    И Вы забыли ответить на мой вопрос, поэтому я его повторю. Считаете ли Вы, что выселение советских граждан немецкой национальности в 1941 г. было правильным?

                    • #155 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 07:33

                      Если политикам нужны голоса избирателей(+)

                      …проще всего создать условия, чтобы электорат был ботвой и быдлом. Что во всех «демократиях» западного толка стабильно и происходит.
                      Так что никакого значения наглая общественно-политическая ложь про «разницу» не имеет. Разница между реально демократическим СССР даже в его позднем ущербном виде с западной олигархической «демократией» была отнюдь не в пользу последней.

                      Во вопросу о яблоках — Вы идиот? Давайте сейчас сравним статистику по Вашему методу между Швейцарией и Буркина-Фасо — что получится?
                      СССР априори находился в куда более худших условиях, чем Ваши любимые САСШ, что по климату, что по географии. Что (как результат первых двух в т.ч.) по экономике. Но не только — еще была специфика периода, в котором САСШ, даже несмотря на Депрессию, были куда мощнее СССР, значительно более посрадавшего в период ПМВ и ГВ. Т.ч. в СССР депортированные больше мерли не потому что там был социализм и не потому что их целенаправленно гнобили правоохранительным структуры, к каковому выводу Вы все время пытаетесь, как я понимаю, подвести, а прежде всего потому что условия для их содержания были хуже. Если экономика позволяет — можно депортированных отправить (условно говоря) на курорт и обеспечивать их не хуже, чем всех прочих — вот у них и смертность будет такой же. А если не позволяет — то тут уж приходится выбирать — с соответствующими результатами. Были бы Штаты победнее — еще неизвестно, что бы там с этими японцами стало. С индейцами, вон — известно чего.

                    • #156 by bowline on 09.06.2010 - 05:07

                      Если политикам нужны голоса избирателей,

                      они за них борются между собой.

                      >…проще всего создать условия, чтобы электорат был ботвой и быдлом. Что во всех «демократиях» западного толка стабильно и происходит.

                      Расскажите подробнее, что это за условия? И ближе к теме нашей дискуссии: какие условия лучше способствовали превращению людей в ботву и быдло, советские для немецких переселенцев или американские для японских?

                      >Так что никакого значения наглая общественно-политическая ложь про «разницу» не имеет. Разница между реально демократическим СССР даже в его позднем ущербном виде с западной олигархической «демократией» была отнюдь не в пользу последней.

                      Да что Вы говорите! В чем же была «реальность» демократии в СССР? И за кого люди голосовали ногами, за западную демократию или за «реально демократический» СССР?

                      >Во вопросу о яблоках — Вы идиот? Давайте сейчас сравним статистику по Вашему методу между Швейцарией и Буркина-Фасо — что получится?

                      По вопросу о яблоках – идиот тот, кто не понимает элементарных вещей, несмотря на неоднократные и подробные их объяснения, как это делаете Вы. Я не сравниваю условия, в которых жили высланные советские немцы и американские японцы, уж слишком они несравнимы. Я сравниваю условия, в которых жили высланные со средними условиями в тех самых странах, в которых они жили. И тут даже законченный идиот вполне может разобраться, как СССР и США обращались со своими гражданами. Дошло, наконец?

                      >СССР априори находился в куда более худших условиях, чем Ваши любимые САСШ, что по климату, что по географии. Что (как результат первых двух в т.ч.) по экономике. Но не только — еще была специфика периода, в котором САСШ, даже несмотря на Депрессию, были куда мощнее СССР, значительно более посрадавшего в период ПМВ и ГВ. Т.ч. в СССР депортированные больше мерли не потому что там был социализм и не потому что их целенаправленно гнобили правоохранительным структуры, к каковому выводу Вы все время пытаетесь, как я понимаю, подвести, а прежде всего потому что условия для их содержания были хуже. Если экономика позволяет — можно депортированных отправить (условно говоря) на курорт и обеспечивать их не хуже, чем всех прочих — вот у них и смертность будет такой же. А если не позволяет — то тут уж приходится выбирать — с соответствующими результатами. Были бы Штаты победнее — еще неизвестно, что бы там с этими японцами стало. С индейцами, вон — известно чего.

                      В СССР депортированные больше мерли именно потому, что в местах, куда их насильно отправили, им были созданы условия жизни, гораздо худшие, чем средние по стране. В то время как руководство СССР было в состоянии создать им человеческие условия, пусть не курортные, а именно средние по стране или хотя бы близкие к ним. А с ними обращались как с преступниками, сосланными на каторгу, причем без всякой их вины, только за их национальность. О чем, собственно, и речь. И не надо тут рассказывать сказки про индейцев, Вы о них явно знаете еще меньше, чем о советских немцах.

                    • #157 by krovavayagebnya on 08.06.2010 - 07:37

                      Да, по поводу вопроса

                      Я, вообще-то, не обязан отвечать — это (1). Имею право, ибо демократия (да даже если бы и не было)
                      А (2) — Я на вопрос уже ответил, в другой ветке. Ничего не считаю, ибо для формирования мнения знаний недостаточно — вопрос специально не изучал. Предполагаю, что для советского руководства на момент его вынесения это решение в плане общественно-политической обстановки и общественно-политического же опыта существования СССР в предществующий период выглядело вполне обоснованным. Насколько его реализация оказалась полезной — понятия не имею, ибо надо сравнивать плюсы и минусы, а мне они известны лишь в общих чертах.

                    • #158 by bowline on 09.06.2010 - 05:11

                      Re: Да, по поводу вопроса

                      Понятно. В вопросе не разбираетесь, но мнение имеете и даже лезете с ним в дискуссии по принципу «Пастернака не читал, но осуждаю». Типичный признак совковости, между прочим. Хотя что еще можно ожидать от человека с Вашим ником…

                    • #159 by podol_stoff on 12.12.2010 - 13:20

                      Re: Да, по поводу вопроса

                      Кто как смог так и депортировал! Каждому — свое! Я вот считаю, что кое-кого нужно было с Сев Кавказа не депортировать, а судить по законом военнного времени! Проблем бы было меньше точно — и тогда — и сегодня!

                    • #160 by bowline on 12.12.2010 - 21:53

                      Re: Да, по поводу вопроса

                      Да не волнуйтесь Вы так, ради бога! И восклицательные знаки, к Вашему сведению, вовсе не обязательно ставить каждый раз. Или Вы просто не знаете о существовании других знаков препинания в конце предложения?

                      А насчет «Кто как смог, так и депортировал!» – Вы совершенно правы. Нацисты, к примеру, вполне себе депортировали, и при этом смогли депортировать миллионы людей, причем многих из них прямиком в концлагеря. Интересно, что в концлагере «Бухенвальд» при входе висел именно Ваш любимый лозунг: «Каждому — свое!» Больше того, он там целиком и полностью осуществлялся на практике. Вы довольны его осуществлением? Хотите продолжить эту практику?

                      И, чтоб Вы знали, кое-кого с Сев. Кавказа таки судили по законaм военного времени и наказали соответственно. Но при этом подавляющее большинство людей наказали без всякого суда, а следовательно – несправедливо и незаконно. Вот это и создало тогда массу проблем, которые аукаются и сегодня.

  30. #161 by monstering on 03.06.2010 - 07:57

    И не только японцев, кстати. Вот статья о немецких военнопленных в Южной Каролине

    http://monstering.livejournal.com/20666.html

  31. #162 by monstering on 03.06.2010 - 07:57

    И не только японцев, кстати. Вот статья о немецких военнопленных в Южной Каролине

    http://monstering.livejournal.com/20666.html

  32. #163 by monstering on 03.06.2010 - 07:57

    И не только японцев, кстати. Вот статья о немецких военнопленных в Южной Каролине

    http://monstering.livejournal.com/20666.html

  33. #164 by mitrush on 03.06.2010 - 10:30

    Чота Солженицын прощелкал эту тему.

  34. #165 by mitrush on 03.06.2010 - 10:30

    Чота Солженицын прощелкал эту тему.

  35. #166 by mitrush on 03.06.2010 - 10:30

    Чота Солженицын прощелкал эту тему.

  36. #167 by egor_spb on 03.06.2010 - 11:21

    Спасибо.

  37. #168 by egor_spb on 03.06.2010 - 11:21

    Спасибо.

  38. #169 by egor_spb on 03.06.2010 - 11:21

    Спасибо.

  39. #170 by tancist on 04.06.2010 - 11:29

    Вайоминг, это же фактически на границе с Канадой?

  40. #171 by tancist on 04.06.2010 - 11:29

    Вайоминг, это же фактически на границе с Канадой?

  41. #172 by tancist on 04.06.2010 - 11:29

    Вайоминг, это же фактически на границе с Канадой?

  42. #173 by ihistorian on 19.06.2010 - 13:42

    «Подлежащим переселению корейцам разрешить при переселении брать с собою имущество, хозяйственный инвентарь и живность… Возместить переселяемым стоимость оставляемого ими движимого и недвижимого имущества и посевов… Не чинить препятствий переселяемым корейцам к выезду, при желании, за границу, допуская упрощенный порядок перехода границы».

    как видим, в данном случае сравнивать советские депортации корейцев с американскими некорректно:

    1) у корейцев даже был выбор: остаться советскими гражданами или уехать за границу;

    2) корейцам ПОЛНОСТЬЮ компенсировали оставленное имущество вплоть до посевов;

    3)если японцы в США не смогли взять даже зимнюю одежду, то корейцы могли взять даже живность, т.е. под нее выделялся транспорт;

    4) корейцы на местах жили жизнью обычных советских граждан, имея ограничения лишь по выезду, тогда как японцы жили в настоящих концлагерях.

    Единственное преимущество японцев в США, — те получили свободу раньше. Но. Ограничение свободы советских корейцев было на несколько порядков менее острым. Америка избавилась от внешней угрозы в 1945 г., а СССР подвергался прямому ядерному шантажу еще очень долгое время…

  43. #174 by ihistorian on 19.06.2010 - 13:42

    «Подлежащим переселению корейцам разрешить при переселении брать с собою имущество, хозяйственный инвентарь и живность… Возместить переселяемым стоимость оставляемого ими движимого и недвижимого имущества и посевов… Не чинить препятствий переселяемым корейцам к выезду, при желании, за границу, допуская упрощенный порядок перехода границы».

    как видим, в данном случае сравнивать советские депортации корейцев с американскими некорректно:

    1) у корейцев даже был выбор: остаться советскими гражданами или уехать за границу;

    2) корейцам ПОЛНОСТЬЮ компенсировали оставленное имущество вплоть до посевов;

    3)если японцы в США не смогли взять даже зимнюю одежду, то корейцы могли взять даже живность, т.е. под нее выделялся транспорт;

    4) корейцы на местах жили жизнью обычных советских граждан, имея ограничения лишь по выезду, тогда как японцы жили в настоящих концлагерях.

    Единственное преимущество японцев в США, — те получили свободу раньше. Но. Ограничение свободы советских корейцев было на несколько порядков менее острым. Америка избавилась от внешней угрозы в 1945 г., а СССР подвергался прямому ядерному шантажу еще очень долгое время…

  44. #175 by ihistorian on 19.06.2010 - 13:42

    «Подлежащим переселению корейцам разрешить при переселении брать с собою имущество, хозяйственный инвентарь и живность… Возместить переселяемым стоимость оставляемого ими движимого и недвижимого имущества и посевов… Не чинить препятствий переселяемым корейцам к выезду, при желании, за границу, допуская упрощенный порядок перехода границы».

    как видим, в данном случае сравнивать советские депортации корейцев с американскими некорректно:

    1) у корейцев даже был выбор: остаться советскими гражданами или уехать за границу;

    2) корейцам ПОЛНОСТЬЮ компенсировали оставленное имущество вплоть до посевов;

    3)если японцы в США не смогли взять даже зимнюю одежду, то корейцы могли взять даже живность, т.е. под нее выделялся транспорт;

    4) корейцы на местах жили жизнью обычных советских граждан, имея ограничения лишь по выезду, тогда как японцы жили в настоящих концлагерях.

    Единственное преимущество японцев в США, — те получили свободу раньше. Но. Ограничение свободы советских корейцев было на несколько порядков менее острым. Америка избавилась от внешней угрозы в 1945 г., а СССР подвергался прямому ядерному шантажу еще очень долгое время…

  45. #176 by yuriyc on 02.08.2010 - 17:03

    Потрясающе интересно! Разрешите перепостить?

    • #177 by Szhaman on 02.08.2010 - 18:02

      естественно. Буду рад

  46. #178 by yuriyc on 02.08.2010 - 17:03

    Потрясающе интересно! Разрешите перепостить?

    • #179 by Szhaman on 02.08.2010 - 18:02

      естественно. Буду рад

  47. #180 by yuriyc on 02.08.2010 - 17:03

    Потрясающе интересно! Разрешите перепостить?

    • #181 by Szhaman on 02.08.2010 - 18:02

      естественно. Буду рад

Это не обсуждается.